А.В. Сафронов: Сети II и Аменмессу

By Марина Date 01/06/2007 22:34 Edited 01/06/2007 22:37

Саша, извини за долгую паузу: у меня по этой проклятой жаре мозги плавились, и я никак не могла собраться с мыслями, чтобы написать тебе по поводу этой статьи.
Я, конечно, не берусь обсуждать выводы в целом, ибо в хронологии XIX династии и родственных отношениях ее фараонов мало что понимаю. Я могу лишь высказать свои соображения по поводу предложенной тобой трактовки титула Hm.t.t nsw.t.

Признаться, идея интерпретировать запись Hm.t.t nsw.t как сокращение титула Hm.t nsw.t wr.t, мне не слишком нравится. Контраргументы здесь таковы:

1) Правило квадрата, которое ты называешь "классическим для египетской палеографии", по-моему, никогда не было очень строгим. И классическим оно является скорее для грамматик, нежели для реальных текстов. Не знаю, как насчет монументальных надписей XIX династии, но в иероглифике Среднего царства бросается в глаза условность этого правила, как только переходишь от чтения текстов, набранных в учебниках, к чтению реальных текстов на памятниках. Прекрасной иллюстрацией тому может служить, например, стела Хенену из ГМИИ - очень качественный памятник, резчика которого никто не упрекнет в неаккуратности или безграмотности. Тем не менее, достаточно взглянуть, как написана фраза sDA.f r Axt jmntt r bw nt(j) Wsjr jm в ее 5 строке (Egyptian Reliefs and Stelae, p. 68-69). Следуя правилу квадрата, ее вообще прочесть нельзя, и надо прямо сказать, что нередки случаи, когда это правило просто мешает читать текст.
Поэтому ссылка на него, как на первейшее основание для твоей интерпретации, кажется мне малоубедительной.

2) Идея видеть во втором знаке t сокращение слова wrt смела, но, с моей точки зрения, крайне маловероятна. Ты можешь привести в подтверждение своей идеи хоть один случай в египетской письменности, когда слово сокращается до грамматической морфемы (окончания), полностью утрачивая те знаки, которыми описывается его корневой состав? Сокращение слова wrt до знака t равнозначно сокращению слова "великая" до "ая". Такая возможность более чем сомнительна.

3) Графические варианты, которые ты приводишь в прим. 97, свидетельствуют скорее против твоей гипотезы, нежели за нее: титул Анхесенамон - это очень сильный аргумент против, т.к. запись Hm.t.t представлена в нем наряду со словом wrt, а имена богинь и вариант титула великой царской жены, где чередуются знаки t и "яйцо" (H8), дают куда более убедительное объяснение второго знака t в слове Hm.t.t, чем то, которое ты предлагаешь.

Тем не менее, я не вижу, как это может повлиять на твой вывод об идентификации царицы Тахат: ты же сам пишешь, что в титулатуре Яхмос-Нефертари и Бинт-Анат, которые были великими царскими женами, зафиксированы 2 случая такой же графики, как в титуле Тахат на статуе из Карнака. Что же мешает предположить, что в отдельных случаях (например, из-за специфической композиции надписи, недостатка места, наличия какого-нибудь другого недвусмысленного указания на положение, занимаемое данной царской женой, или еще по каким-либо причинам) краткий титул Hm.t nsw.t просто сам по себе мог быть сокращением полного титула Hm.t nsw.t wr.t?

By Safronov Date 03/06/2007 00:29

Cпасибо, Марина.

1. Тут дело даже не в правиле квадрата. Посмотри на палеографию титула Бинт-Анат, куда «уехала» вторая графема –t. Если относить –t к царю (по Максиму), то нереальный какой-то комплемент к nsw.t получается. И ладно бы, если бы был у нас хоть один случай с написанием титула «(простая:) царева жена» с подобной дополнительной графемой –t. Так ведь всё, что удалось найти, относится к «великим царевым супругам». Что касается ГМИИшной стелы, то в нашем случае речь-то не о каком-то пространном тексте, а о коротких царских надписях, где появляется эта аномальная графема. Зачем её вставлять? Как комплемент к слову nsw.t? Тогда возникает вопрос: а почему подобная графема не появляется в качестве комплемента к nsw.t у Бинт-Анат и Тахат в титуле sAt nsw.t? Второй вопрос: почему вторая графема –t уехала на такое расстояние от M23 и в титуле Бинт-Анат, да и в случае с Яхмос-Нефертари? Короче говоря, я вот так просто объявить дополнительное -t обычным комплементом к nsw.t не могу. В сноске 88 я ссылаюсь на стелу Неферхотепа (II), так вот там всё же есть графема n, которая как бы связывает M23 и вторую графему –t в Hm.t nsw.t wr.t Яхмос-Нефертари. А в наших случаях что мы имеем? Исчезает связующая графема –n, отсутствует wr.t, зато присутствует странное и ничем не объяснимое дополнительное –t (которое то и дело норовит «уехать» подальше от M23) в титулах цариц, которые заведомо были «великими супругами».
2. Да, сокращение корня по «служебной» морфеме звучит «дико», я в тяжелых сомнениях пребываю. Но я, в свою очередь, опять-таки занудно спрошу: а что означает вторая графема –t? И почему она появляется не в простом титуле Hm.t nsw.t, а только у «великих царевых жен»?
3. Я правильно понял, что замену H8 на –t в титуле Анхесенамон ты всё же признаёшь? И правильно ли я понял, что ты считаешь, что Тахат, Бинт-Анат и Яхмос-Нефертари (все великие супруги) имели в своем титуле по яйцу, которое просто передавалось дополнительной графемой –t? Тогда что означает это самое яйцо в титуле «великой царевой супруги», когда wr.t исчезает?

Ты пишешь: Тем не менее, я не вижу, как это может повлиять на твой вывод об идентификации царицы Тахат: ты же сам пишешь, что в титулатуре Яхмос-Нефертари и Бинт-Анат, которые были великими царскими женами, зафиксированы 2 случая такой же графики, как в титуле Тахат на статуе из Карнака.

На мой взгляд, эта «графика» без её объяснений сама по себе ничего не доказывает. Yurco и Ко скажут, что эта вторая графема –t у Тахат на самом деле остаток от стертой первоначальной группы mwt. И должна она рассматриваться как «переделанный» комплемент к nsw.t, как в случаях с Я.-Н. и Бинт-Анат (см., zB, мнение Максима). И старушка Тахат снова станет мамой Аменмессу, который коварно восстанет против папы Сети. И ничего ты им не докажешь. Плавали, знаем:)

By Марина Date 05/06/2007 14:17 Edited 05/06/2007 14:20

>Так ведь всё, что удалось найти, относится к «великим царевым супругам».

Это если исключительно на титул Hmt nswt смотреть, а если смотреть шире, то двойной знак t встречается отнюдь не только в этом титуле - в именах богинь ведь тоже. Поскольку ты хочешь обосновать свою гипотезу, тебе, если так можно выразиться, "выгодно" вырвать это явление из контекста и рассматривать Hmt nswt с двумя t в отрыве от аналогичных случаев. Фактически, ты утверждаешь следующее: "двойное окончание t может иметь различное объяснение в разных словах/словосочетаниях: если мы имеем дело с именами богинь, мы объясняем второй t как вариант знака H8, а если мы имеем дело с титулом Hmt nswt, мы объясняем его как осколок слова wrt". Но это очевидная натяжка: для того, чтобы рассматривать Hmt nswt как отдельный феномен, нужно для начала обосновать, что он таковым является, и показать, что объяснение двойной графемы t, предлагаемое для других случаев, в этом случае никак не годится. Это, между прочим, не так-то легко сделать, гораздо проще, по-моему, показать, что объяснение двух t может быть общим для всех случаев.
Знак H8 - это детерминатив, прибавляемый к именам и титулам ж.рода в эпоху Нового царства. Судя по всему, прибавляться он может непоследовательно, поэтому имена богинь и титулы цариц могут писаться как с ним, так и без него, что, собственно, мы и наблюдаем в рассматриваемых тобой случаях.
Таким образом, если следовать принципу досконального всестороннего анализа явления, необходимо рассматривать три возможности объяснения Hmt nswt с двумя t (возможно, даже больше, но я перечисляю те, что мне приходят в голову):
1) t как фонетический комплемент к слову nswt,
2) t как сокращение слова wrt,
3) t как графический вариант детерминатива H8.
Ты почему-то упускаешь из виду третью возможность. Теперь, когда все три перечислены, требуется выбрать наиболее убедительную из них. Мне таковой представляется последняя. Если ты с этим не согласен - аргументируй. Однако сразу хочу предупредить, что факт наличия двойного t в трех титулах великих цариц веским аргументом не является: поскольку прибавление детерминатива H8 непоследовательно, три примера недостаточно для того, чтобы что-то утверждать с уверенностью. Три совпадения могут быть простой случайностью, особенно если учитывать, что наличие эпитета wrt в титуле Тахат - это допущение.

>Тогда что означает это самое яйцо в титуле «великой царевой супруги», когда wr.t исчезает?

Я ответила выше - детерминатив жен. рода.

>Ты пишешь: Тем не менее, я не вижу, как это может повлиять на твой вывод об идентификации царицы Тахат: ты же сам пишешь, что в титулатуре Яхмос-Нефертари и Бинт-Анат, которые были великими царскими женами, зафиксированы 2 случая такой же графики, как в титуле Тахат на статуе из Карнака.

> На мой взгляд, эта «графика» без её объяснений сама по себе ничего не доказывает. Yurco и Ко скажут, что эта вторая графема –t у Тахат на самом деле остаток от стертой первоначальной группы mwt. И должна она рассматриваться как «переделанный» комплемент к nsw.t, как в случаях с Я.-Н. и Бинт-Анат (см., zB, мнение Максима). И старушка Тахат снова станет мамой Аменмессу, который коварно восстанет против папы Сети. И ничего ты им не докажешь. Плавали, знаем:)

Графика сама по себе действительно ничего не доказывает. Дело-то в данном случае не в графике: дело в том, что титулы Бинт-Анат и Яхмос-Нефертари показывают, что в титуле Hmt nswt wrt слово wrt просто может быть опущено. Более того, двойной t в этих титулах как раз является аргументом против интерпретации надписи Hm.t.t у Тахат как исправления слова mwt: ведь если это объяснение расматривать как единственно возможное и на основании него делать далеко идущие выводы, то из этого следует, что так же должны объясняться аналогичные надписи у Бинт-Анат и Яхмос-Нефертари. Однако их Yurco и Ко "матерями", кажется, не считают? Вот тебе и контраргумент против точки зрения Yurco, обходящийся без интерпретации двойного t.

By M.Panov Date 06/06/2007 09:53 Edited 06/06/2007 09:57

Александр, попробуем с другой стороны под тебя подкопать.

Слово "жена" в ег - ж.р., оканчивается на -t. Как мы часто знаем, после многих существительных в НЦ добавлялось бесполезное tw. Далее. Гимн Нилу в новоегипетских папирусах. Как Вы относитесь к почерку Инени? В папирусе Sallier II 14.4 встречается выражение (повторяется еще в нескольких источниках) "город правителя". Слово город - nwt написано следующим образом - после nwt - детерминатив город, затем еще одно -t и после него детерминатив (как после слова земля), а потом слово "хека". Вам "Гимн" досупен? Вот и параллель - город правителя - царская супруга.

Думал по поводу перевода Савельевой - никик он не получается исходя из последующей графики, когда -t в титуле иногда пропадает, слово "вещь" одним x не писалось.

By M.Panov Date 02/06/2007 11:54

Александр, добрый день,

очень любопытная статья. Свои поправки я внесу двумя сообщениями.

1) Марина совершенно права, для одной и той же "царицы" титул мог быть (даже в рамках одного текста) написан и с wrt и без (например, 7-й текст в Urk IV, S.26-29). По ходу чтения статьи лично я отнес беспокоящий тебя знак -t сразу к слову царь. Посм. на многочисленные примеры графики титула rx-nsw в Urk I - там конечное -t для nsw написано как раз под rx , и речь не идет о женском варианте "известная царю", а о безусловном м.р. Т.е. писцы писали именно так, а не выписывали -t под знаком nsw. А примеры с именами Бастет и Нейт и графикой титула при 20-й династии очень хорошо иллюстрируют ошибку писца, второе возможное объяснение.

2) pSalt 124 (Жалоба на Панебa pBM 10055, KRI IV, P.408-414)
Перевод Лурье, 1960, С.307-310 в сноске №108 не указан. Очень хороший перевод, там только одна ошибка.
2,22rt: Hr pA Dw И.М.Лурье: «в пустыне», М.П.: «на горе».

By M.Panov Date 02/06/2007 12:29

3) oIFAO 25515.
Вторая часть этого источника опубликована в KRI 382-384 и в этом издании n перед именем Сети находится в скобках как восстановление. Перед слово небо у вас в транслитерации в строкe 3,9vs пропущен артикль (tA pt), а в строке 2,26vs его пропустил и сам писец.
4) LD 3, 201c - Александр, но ведь на этом блоке интересно написан не только этот титул (сноски 91-92), но и слова "царь" перед именами Мен-маат-ра и Уср-маат-ра-сетеп-н-ра, как и в 5-й строке (an m nsw). Каждый раз слово nsw оканчивается на -t, следовательно и в титуле Hmt-nsw знак -t относится к царю.

By Safronov Date 02/06/2007 18:40

Спасибо, Максим.

1) За Марину: Я знаю, что Hm.t nsw.t порой выписывается как обозначение «великой царевой жены». Но вот в нашем случае считать графему –t как комплемент к nsw.t, на мой взгляд, невозможно. Посмотрите палеографию титула Бинт-Анат и Яхмос-Нефертари, графема –t как бы утянута под знак Hm (подробнее я чуть позже отвечу). Что касается Старого Царства, то если мне не изменяет память, титул можно транслитерировать и как (i)r(j) (i)xt nsw.t. Тогда вот и объяснение –t, хотя боюсь я этой архаики. Ну, честно говоря, пример неважнецкий.
2) За папирус Солт и Лурье: Да, я знаю этот перевод, но зачем на него ссылаться? Впервые опубликовал текст Черни, я по его транскрипции и работаю. Есть ещё перевод Китчена. А что касается перевода Лурье, то по мне он не так хорош. И дело там даже не в том, что Панеб обещался убить Хаи на горе (кстати, это на Rt это не строка 22, а 21 см. и у Cerny. JEA, 15. Pl. 44 и в KRI. IV. 412). Не понимаю я перевода Лурье Rt 2, 17-18, странный он какой-то.
3) За остракон 25515: да, всё верно tA пропустил в транслитерации, n восстановлено, ну если о таких тонкостях говорить, то тогда уж не в строке Vs 3,9 по Китчену, а в Vs 4.3 по изданию Черни (первоиздатель всё-таки).
4) Нет, Максим, это не аргумент, в Ваших примерах nsw.t выписан стандартно, а вот в случае с Яхмос-Нефертари речь идет о совершенно другом, вторая графема –t «убрана» под знак Hm (о чём я уже говорил), для меня это очевидно, на мой взгляд, ни о каком комплементе к nsw.t речь идти не может. Если хотите, вышлю Каминоса Two Stelae in the Kurna Temple of Sethos I. // ÄS. 1955, там это лучше видно. Это никаким доказательством быть не может.

By M.Panov Date 04/06/2007 14:05 Edited 04/06/2007 15:04

Добрый день,
для того, чтобы ответить на вопрос по титулу "известный царю" мне придется дать развернутую аргументацию. И пусть любители Urk I со мной поспорят.
Итак, есть два варианта как читать титул в СтЦ иначе, нежели "известный царю".
1) Вы его озвучили, такого перевода придерживается и Т.А.Савельева (в переводе биографии Мечена (1967) читает как «заведующий царской вещью» jrj xt nsw). Это объясняет знак -t, но не объясняет основополагающего понятия "царское имущество", т.к. царю и так все принадлежало.
2) Предложен К.Зете (и из него следует, что -t относится к царю). О.Д.Берлев, следуя К.Зете и основываясь на единственном источнике - стеле Leiden V5 (мне недоступна), говорит, что нужно читать этот титул как (j)r(j) x(j) nsw "относящийся к x царя". Наиболее обстоятельно это изложено в работе 2004 года. Он говорит, что слово это означает "новорожденный младенец" (по-русски это тавтология: или новорожденный, или младенец). В качестве примера приводится pWestcar и рождение трех будущих царей, которых он отождествляет с x, признавая, что это слово к ним в самом тексте не применяется. Опуская вопрос корректности привлечения литературного памятника с неясной датировкой для расшифровки значения вполне реального титула, затронем логику самого рассуждения. О.Д. Берлев говорит, что царем можно стать только родившись царем, и что эта царственность скрыта до восшествия на престол, и что это и есть "царский хи"; а из этого делается вывод, что "относящийся к царскому хи", это имущество царя, царская собственность.

Я ставлю вопрос об отдельном употреблении xj nsw. Если существует "относящийся к...", то должен быть и сам субъект, которому принадлежит этот объект в виде должностного лица и что-то кроме этого.
Итак, кто же такой "царский xj" и в каких текстах он встречается? Ответа на этот вопрос у меня пока нет.

Далее, встает другой закономерный вопрос: почему чиновник относит к своим наиважнейшим званиям "jrj xj nsw"? Ведь согласно О.Д.Берлеву "царский хи" скрыт, это некто тайный, да и как это возможно, что при существующем правителе чиновник пишет, что он принадлежал его последователю? С другой стороны автор совершенно не объясняет прилагательное mAa "истинный", которое часто сопровождает титул: "истинно относящийся к царскому хи"? так же совершенно не понятно, как переводить женский вариант этого титула "jrj xt nsw", "относящийся к царской (ж.р.) x(j)t"? Получается, что царский xj может быть женского рода? В то время, как автор египетской биографии писал совершенно простые, но значимые для него истины: "известный царю" (rx nsw), "доподлинно известный царю" (rx nsw mAa), "известная царю" (rxt nsw), что и остается понятным для меня.

Теперь обратимся к случаям просто употребления этого "Хи" - их очнь мало и среди них я не вижу источников СтЦ.

sS prj Hr Drt=f saA Dbaw=f xjj stpw jpt Hr Dt=f arow sArt (pAnastasi I 1,4)
"Писец, выдвинувшийся благодаря своей руке, его пальцы возвеличивают.
Избранный ребенок, достигший зрелости, умудренный пониманием".
pBremner-Rhind 2,4 pA xj Hwnw jw tr nn js
x (Faulkner, CD, P.182) "child" (JEA 3, 237) "to be a child" (pEbers 1,17).

Из этого лично я делаю вывод, что в данном титуле -t относится с царю и располагается сбоку, после знаков rx

By А. И.-Т. Date 22/07/2007 17:04

Вот, кстати, пресловутая стела Leiden V 7 (Boeser, P. A. A. Beschreibung der aegyptischen Sammlung des Niederländischen Reichsmuseums der Altertümer in Leiden. [II:] Die Denkmäler der Zeit zwischen dem Alten und Mittleren Reich und des Mittleren Reiches, abt. I. Stelen. Haag, 1909, Nr. 8, Taf. VII), на которую ссылается Берлев.

By M.Panov Date 23/07/2007 08:38

спасибо за стелу.

By M.Panov Date 23/07/2007 11:18

Александр, а в описании стелы перевод издателем был представлен? Как издатель титулы переводил 100 лет назад? Графика просто замечательная.

By А. И.-Т. Date 23/07/2007 12:12

Нет, издатель переводит только должностной титул владельца стелы jmj-rA pr n Snaw.
8. Stele eines Vorstehers des Kornspeichers
Rē-s-hetep-ab-anch (Ra-sA-Htp.ib-anh).
TAF. VII.
Aus der Sammlung: J. D'ANASTASY. Inventarnumm. AP. 21. LEEMANS Descriptlon raisonnée V 7, S. 268. Musemsakatalog S. 44 No 41.
Diese Stele besteht aus vier Registern. I. Oben die geflügelte Sonnenscheibe, darunter: r. Osiris mit einem Scepter, worauf der Pfahl „ded" und die Hieroglyphe „anch" angebracht sind; l. die Kartusche des Amen-em-hat III. II. in der Mitte Darstellung einer Stele mit ausgearbeiteter Hohlkehle und von einem Rundstab eingefasst; sie enthält den Namen des Verstorbenen zwischen zwei aufgehobenen Armen auf einem Untersatz, weiter zwei Augen, darunter der Vater und die Mutter des Verstorbenen bei einem Opfertisch; gegenüber ihnen einer ihrer Söhne. An beiden Seiten dieser Steledarstellung eine Opferformel an Osiris und darunter: r. ein Bruder des Verstorbenen, 1. der Verstorbene selbst. III. Es sind vorgezeichnet: r. ein Mann und drei Frauen, l. eine Frau und drei Männer, die Inschriften unleserlich. IV ist leer.
Die Hieroglyphen und Darstellungen vertieft. Die Hautfarbe der Männer, die beiden aufgehobenen Arme, der Untersatz und die beiden Augen rot, in III sind die Konturen der Personen rot, und die Hieroglyphen schwarz vorgezeichnet.
Kalkstein. H. 74 cM, b. 50 cM.
Literatur: LEEMANS, Lettre à Mr. F. Salvolini, S. 36 und 41 Taf. IV No 38 und V, No 50 und 51;
LIEBLEIN, Namenwb. No 148;
WIEDEMANN, Ägyptische Geschichte S. 261;
PIEHL, Inscriptions hiéroglyphiques troisième Série XXIV.

By M.Panov Date 04/06/2007 14:12

Александр,

в указанном блоке из LD слово царь написано как раз нестандартно - обычно это лишь "M23+A43(или варианты детерминатива)", а здесь еще и с -t, что свидетельствует, что добавочный знак и в "царской супруге" относится к царю.

Хотя примеры подобной графики - находка для исследователя и широкое поле для интерпретаций, я для себя даже завел специальный словарь, куда выписываю всю попадающуюся мне нестандартную графику.

By Safronov Date 04/06/2007 20:08

Не, Максим, такое написание царя как раз стандартно, я вот KRI 5 (Сетнахт-Рамсес III) взял, страниц 20 пролистал, вот такой же набор знаков (KRI V. 17:4 (последняя цифра по нумерации на полях); 21:7; 23:11; 23:14; 24:1, 29.11; 35:1; 36:14; 37:3, 37:5). Далее искать примеры меня, честно говоря, выламывает, а то так недолго до инвалидности. И не свидетельствует это о том, что графема –t относится к nsw.t. Лепсиус достаточно произвольно дал прорисовку стелы из Курны, что вообще-то не редкость для данного издания. Вот Вам часть прорисовки Каминоса, обратите внимание, где две графемы –t находятся истинно. На фотографии с Бинт-Анат та же ситуация. Так что это второе –t, на мой взгляд, к nsw.t относиться не может. И графема –t у Рамсеса и Сети ничего, сожалению, не доказывает. А что касается Мечена, то, на мой взгляд, как раз в его-то время тезис, что «царю и так все принадлежало», достаточно спорен. Если мне не изменяет память, Мечен там 200 сечат у каких-то колхозников купил. Хорош же царь как единственный собственник, чьи люди загоняют его же недвижимость. Так что этот-то аргумент довольно слаб, и возможность перевода Савельевой не отменяет. А насчет остального по (i)r(j) (i)xt, тут спецы намного бОльшие есть по Старому царству. Вот если бы найти «женцкий» пример rx.t nsw.t, да чтобы там еще добавочная графема –t под rx.t была комплементом к nsw.t.. Тогда бы я, пожалуй, признал свою чудаковатость.
P.S. Ссылка на стелу http://o.foto.radikal.ru/0706/c0/3940cf032b9e.jpg, а то вставить в текст картинку собственная серость мешает.

By Safronov Date 04/06/2007 20:14

Зараза, запятая "влезла" в ссылку, вот так правильно:
http://o.foto.radikal.ru/0706/c0/3940cf032b9e.jpg

By M.Panov Date 05/06/2007 10:35

Александр,
я взял на заметку Ваш пример, я читаю все подряд, может со временем что-то интересное в текстах еще найдется. Пишите новые статьи, очень интересно.