Опечатка

By Марина Date 01/07/2007 13:16

И Вам спасибо за внимание к нашему труду.
Однако, опечатки нет: детерминатив в этом предложении именно свиток папируса. Так у Гардинера. В этом, собственно, нет ничего удивительного, ведь детерминативы у одного и того же слова могут варьироваться.

By Ревенко Date 02/07/2007 21:38 Edited 02/07/2007 21:41

Спасибо!
И извините, если сильно надоедаю, но у меня ещё один вопрос по материалам сайта.
Читая "Представления древних египтян о языковых явлениях" (стр.5) Петровского Н.С., не смог понять одно место:

"Следует подчеркнуть, что не существует никаких данных, которые свидетельствовали бы о том, что египтяне различали отдельные звуки членораздельной речи — фонемы, но они выделяли, как и другие морфемы, простейшие морфемы, звуковая оболочка которых состояла из одного консонанта. На этом основании среди египетских консонантных морфеграфем (наряду с дву-, трехсогласными знаками) существовали односогласные знаки, которые неудачно определяют как египетский «алфавит». На самом деле эти знаки являлись простейшими консонантными морфеграфемами, отражавшими один консонант, а не буквами, которые используются для графического обозначения фонем."

Насколько я понимаю, сказанное верно, если речь идёт о происхождении фонограмм - появились они из знаков, обозначающих отдельные морфемы. Но ведь для того, чтобы, скажем, записать одну морфему wbn

с помощью трёх одноконсонантных морфем w, b и n, египтянин должен был чётко представлять, что эта морфема на фонемном уровне состоит из данных трёх консонант. И если, как считают, фонограммы появились для того, чтобы пояснять то, что мы называем детерминативами, то египтяне должны были для этого начать выделять в этих словах фонемы (пусть даже это было только согласные фонемы), приходя к выводу, что они идентичны фонемам в других одно- двух- и трёхконсонантных морфемах. Или может, я не так понял термины?

By Марина Date 02/07/2007 23:27

> И извините, если сильно надоедаю, но у меня ещё один вопрос по материалам сайта.

Не стоит извиняться: эта ветка для того и создана, чтобы здесь можно было задавать вопросы по тем материалам, которые у нас вывешены.

> Но ведь для того, чтобы, скажем, записать одну морфему wbn с помощью трёх одноконсонантных морфем w, b и n, египтянин должен был чётко представлять, что эта морфема на фонемном уровне состоит из данных трёх консонант.

Вовсе нет. У египтян не было понятия, аналогичного нашему понятию "консонант" или "согласный", поэтому для египтянина wbn - это не совокупность трех согласных, а корневая морфема, переданная как последовательность трех простых (неделимых) морфем. Т.е. wbn - это не "буквосочетание", а ребусная запись.

> ...египтяне должны были для этого начать выделять в этих словах фонемы (пусть даже это было только согласные фонемы), приходя к выводу, что они идентичны фонемам в других одно- двух- и трёхконсонантных морфемах.

Да, фонемы они, естественно, выделяли. Но вывод об "идентичности" отсюда не следует. Существует, например, небезосновательное предположение, что т.н. "односогласные" знаки могли передавать на самом деле не просто согласные, а сочетания "согласный + любой гласный". Таким образом, реальные звукосочетания, скрывающиеся за одними и теми же знаками в разных словах, могли быть разными. Между прочим, сам по себе факт того, что одни и те же знаки могут в одном и том же языке обозначать разные звуки (в зависимости от того, в составе какого слова находятся эти знаки) отнюдь не уникален и не является чем-то из ряда вон выходящим. Например, в английском языке в слове chair буквосочетание ch передает звук [ч], а в слове school - звук [к].

Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос, хотя он и не вполне четко сформулирован. Если нет, то, прежде чем продолжать разговор, прочтите, пожалуйста, 4 главу в книге Петровского "Звуковые знаки египетского письма как система". Там автор рассматривает интересующую Вас тему более подробно.