Urk. IV, 890, 6

От Дмитрий Дата 10/01/2009 15:03

Здравствуйте Александр.
После прочтения текста у меня появилось несколько вопросов, ответы на которые я хотел бы у Вас уточнить. Я не позиционирую себя как знатока египетского, поэтому, прошу не судить строго.
Итак, в третьей строке у Вас приводиться : pxA HA.tj n n.j-s.w.t , но в оригинале текста ясно виденен знак jb после HA.tj.
В пятой строчке есть расхождение между прочтением одного знака: (3) nb=j r wD.y.w.t=f и nb=j r hmtwt =f (перевод М. Панова). Поясните пожалуйста, почему такое различное прочтение. Заранее благодарю за ответ.
С уважением, Дмитрий.

От Safronov Дата 10/01/2009 16:35

Здравствуйте, Дмитрий, да я, вроде, тоже себя не позиционирую как знатока :-)

.
За вопросы:
Графема F34 - детерминатив в HA.tj, а посему не траслитерируется.
Что касается строки 3, то гляньте на стк. 9 (Urk. 891:8), там оно выписано полностью фонетически как wD.yt. Если М. Панов транслитерирует его как "hmtwt", то лучше, наверное, его спросить, ибо я не ведаю.
С уважением, Карлсон.

От M.Panov Дата 11/01/2009 19:58

nmtt, см. Wb II 271.19 на графику!

От M.Panov Дата 11/01/2009 19:52 Исправлено 11/01/2009 20:00

у меня все правильно написано (и это не перевод, а транслитерация) -
jw Sms.n=<j> nb=j r nmtwt=f - можно и nmtt также написать. Сочетание Sms и nmtt очень частое - если брать ближайший тексты - то это биография Кареса (Urk IV 45-49, стк.7).

От Safronov Дата 11/01/2009 23:37

Да я вроде уже научился транслит от перевода отличать, так что это, видимо, не ко мне. Насчет nmt.t, которое было hmtt, теперь понятно, я руководствовался дальнейшим текстом, где "поход" выписан wD.yt. Однако nmt.t, пожалуй, даже лучше будет, так как, во-первых, для wD.yt по Wb. написание одними лишь ногами, действительно, не зафиксировано, во-вторых, уж больно хорошая тогда калька получается "И следовал я поступи его на нагорьях севера и юга", прямо как у Блока.

От Тимофей Шмаков Дата 30/08/2009 15:39 Исправлено 30/08/2009 22:43

>(2) я – праведный истинно у владыки ж.з.п.

"Я -- праведный весьма (wrt) для государя-батюшки, живого (anx(.w)), невредимого (wDA(.w)), здорового (snb(.w))."

Слово jty является нисбой от слова jtj "отец", и буквально означает "отцовский", "словно отец" (О. Д. Берлев "Диссертация для Шэхаб Эль-Дин " стр. 96 Санкт-Петербург 1993, также обсуждение на этом форуме - Чтение текстов/вопросы по хрестоматии/ Птаххотеп строки 2-93 и Incontestable evidence for jtj “father” = jtjj “(King-)Daddy” 2)

>преданный царю Верхнего Египта

(более дословно:) расколотый сердцем-HAtj (= преданный)

>полезный царю Нижнего Египта

(более дословно:) полезный сердцем-jb

>"И следовал я поступи его на нагорьях севера и юга"

"Сопровождал я владыку моего куда бы он не пошел по нагорьям северным и южным"

Да, Максим Панов абсолютно прав насчет nmtt:

(Urk. IV 46, 12) Sms(j) Hnwt.f r nmtt.s
"Сопровождавший свою госпожу, куда бы она не пошла (букв. "сообразно поступи ее")"

>(ибо) любил он, когда был я подле ног его.
>Когда он был (4) на бранных полях побед его, сила его делала сердце непоколебимым.

Я считаю, что mr.f wj начинает главное предложение, а tj sw продолжает его, являясь подчиненным:
"Любил он меня в качестве приставленного к ногам его, когда был он на бранных полях побед его, и сила его делала его сердце непоколебимым (букв. "утолщала сердце его")"

>Я захватил добычу на нагорье (5) Негева
>(причем) были приведены три азиата как пленники.
>Когда достиг Его Величество (страны) Нахарина

Я захватил (добычу)…: были добыты азиаты, три человека, в качестве пленников (букв. sqr anx(.w) "сраженный живой").

У глагола jnj есть значение "добывать, покупать" (get, buy) (об этом также пишет Берлев), причем это значение особенно часто встречается в текстах описывающих военные походы:

Sin. R15-16) tj sw Hm jy.f, jn.n.f sqr anxw n THnw, mnmnt nbt nn Drw.s
«Он возвращался, добыв ливийских пленных и всякий скот, не поддающийся учету (букв. «без предела его»)»

Переводить "он возвращался приведя" бессмысленно (получается, что он сначала привел, а потом возвращался), естественно также, что речь не идет о купли пленных, но как о добыче, захваченной в походе.

>Когда достиг Его Величество (страны) Нахарина,
>(6) Были приведены 3 человека как добыча оттуда.

Когда достиг Его Величество (страны) Нахарина,
(6) были добыты три человека как захваченное там.

Итого:
"Воин Аменемхеб ("Амон (пребывает) в празднестве"), оправданный, говорит:
Я -- праведный весьма для государя-батюшки, живого, невредимого, здорового,
расколотый сердцем-HAtj (= преданный) южному царю,
полезный сердцем-jb северному царю.
Сопровождал я владыку моего куда бы он ни пошел (букв. "сообразно поступи его") по нагорьям северным и южным.
Любил он меня в качестве приставленного к ногам его, когда был он на бранных полях побед его, и сила его делала его сердце непоколебимым (букв. "утолщала сердце его").
Я захватил (добычу) на нагорье Негеба: были добыты азиаты, три человека, в качестве пленников (букв. sqr anx(.w) "сраженный живой")
Когда достиг Его Величество (страны) Нахарина,
(6) были добыты три человека как захваченное там.

От Safronov Дата 30/08/2009 21:28

>Слово jty является нисбой от слова jtj "отец", и буквально означает "отцовский", "словно отец"

У понятия нисба есть определенное значение, и я не совсем понимаю, как можно переводить «царь-батюшка» и называть это нисбой. Что касается этой гипотезы Берлева, то не нравится мне она, поскольку ничего он там не доказал на с. 96 (я, скажем, не уверен, что jty производное от jt, древнейшие написания вроде бы говорят против этого). А вообще «царь-батюшка» это уже Клюев какой-то, а я Клюева как-то не особо.

>расколотый сердцем-HAtj (= преданный)

pxA (X.t) aufrichtig sein (Wb 1, 542.15), отсюда и преданный для pxA (HA.tj), это идиома, и вовсе необязательно искать «глубинный» смысл а-ля «расколотый сердцем».

(более дословно:) полезный сердцем-jb

Полезный ногой, полезный пальцем, полезный сердцем... Бессмыслица.

>"Сопровождал я владыку моего куда бы он не пошел по нагорьям северным и южным"

Нагорья все же севера и юга, остальное пустое.

>У глагола jnj есть значение "добывать, покупать" (get, buy) (об этом также пишет Берлев), причем это значение особенно часто встречается в текстах описывающих военные походы:

HAk.n=f sn m nxt.w n xpS qn jn.w r Km.t Захватил он (Рамсес II – А.С.) их в плен силой могучей длани своей, приведя в Египет (KRI 2, 290 = стела Рамсеса II из Таниса). В военных контекстах Нового царства jnj употребляется в своем основном значении «приводить».

От Тимофей Шмаков Дата 31/08/2009 21:24 Исправлено 01/09/2009 01:18

>Что касается этой гипотезы Берлева
>«царь-батюшка» это уже Клюев какой-то, а я Клюева как-то не особо.

1) Это гипотеза не Берлева, она была высказан до него и находит/не находит поддержку у большого количества египтологов по всему миру.
2) Возможно «царь-батюшка» и слишком вольно, по крайней мере "государь" очень даже походит. Вот, скажем, Марина Соколова переводит jtn как "Солнечное светило", и не обламывается, тем паче мне обламываться из-за «царя-батюшки».

>pxA (X.t)...pxA (HA.tj)
>Полезный ногой, полезный пальцем, полезный сердцем... Бессмыслица.

1) Еще можно добавить pxA jb. Вы зря скобочки ставите, без частей тела aufrichtig sein не получается.
2) Но, Саша, это египетский язык, они так формировали свои мысли, кто виноват?

>Нагорья все же севера и юга, остальное пустое

1) Однако же, если вы посмотрите свой перевод, то обнаружите там пропуск слова nb.j "мой владыка": "И следовал я поступи его на нагорьях севера и юга", тогда как в тексте написано по-другому.Каков же, позвольте спросить, будет перевод, все-таки учитывающий оригинал?
2) Насчет нагорий: если вы посмотрите в текст, то увидите, как слово "север" mHt и "юг" rsj(<rsw), меняют свою форму на mHt(j)t и rsjt. Давайте спросим себя, почему они меняют свою форму? Ответ прост: они меняют свою форму потому, что они согласуются в роде и числе с предшествующим существительным xAst "нагорье". Таким образом, мы имеем "нагорье северное, южное", но никак не "нагорье севера и юга", что было бы представлено в форме *xAst mHt rsj (прямой родительный), если вы покажете мне в тексте такое написание, я с вами соглашусь.

>HAk.n=f sn m nxt.w n xpS qn jn.w r Km.t Захватил он (Рамсес II – А.С.) их в плен силой могучей длани своей, приведя в Египет (KRI 2, 290 = стела Рамсеса II из Таниса). В военных контекстах >Нового царства jnj употребляется в своем основном значении «приводить»

Это не говорит о том, что "В военных контекстах Нового царства jnj употребляется в своем основном значении «приводить»", это говорит лишь о том, что в военных текстах Нового Царства глагол jnj мог иметь как значение "добывать", так и значение "приводить".

Обратить внимание, как раз-таки нужно было на другое: на то, что глаголу jnj предшествует глагол xfa или kfa "захватывать", что указывает на то, что по всей вероятности глагол jnj действительно имеет значение "приводить" в данном жизнеописании.

От Safronov Дата 01/09/2009 01:47

>1) Это гипотеза не Берлева, она была высказан до него и находит/не находит поддержку у большого количества египтологов по всему миру.

Тимофей, Вы ссылались на Берлева? На Берлева. Я прочитал эту с. 96. Никаких убедительных аргументов я не увидел, увидел мнение. А кто там первый во всем мире высказал сию мысль, мне ну не сказать, чтобы ...., но немного всё равно.

>2) Возможно «царь-батюшка» и слишком вольно, по крайней мере "государь" очень даже походит. Вот, скажем, Марина Соколова переводит jtn как "Солнечное светило", и не обламывается, тем паче мне обламываться из-за «царя-батюшки».

Не вопрос, пусть будет Тутмос государем, хрен бы с ним.

>1) Еще можно добавить pxA jb. Вы зря скобочки ставите, без частей тела aufrichtig sein не получается.

Это не я скобочки ставлю, это в TLA так, так что усе претензии в менторском тоне в Бобруйск, то есть хотел сказать в Бярлин.

>2) Но, Саша, это египетский язык, они так формировали свои мысли, кто виноват?

Да я не виню никого, если удобнее переводить "полезный сердцем", да ради Бога.

>1)Однако же, если вы посмотрите свой перевод, то обнаружите там пропуск слова nb.j "мой владыка": "И следовал я поступи его на нагорьях севера и юга" тогда как в тексте написано по-другому.Каков же, позвольте спросить, будет перевод, все-таки учитывающий оригинал?

Из Вас опер бы хороший получился. Ну извольте: "И следовал я владыке моему сообразно (гы!) поступи его на нагорьях севера и юга". Сильно дело изменилось?

>Таким образом мы имеет "нагорье, северное, южное" но никак не "нагорье севре и юга" что было бы представлено в форме *xAst mHt rsj (прямой родительный), если вы покажите мне в тексте такое написание, я с вами соглашусь.

Я Вам хочу скромно напомнить, что север и юг в египетском имели не только имели написания rs.j и mH.tj, но и rsw.t/rs.t (Wb 2, 453.12) и mH.tjt (Wb 2, 126.3).

>Это не говорит, что "В военных контекстах Нового царства jnj употребляется в своем основном значении «приводить»", это лишь говорит, что в военный текстах Нового Царства глагол jnj мог иметь как значение "добывать", так и значение "приводить".

Это как раз это и говорит. Я мало перечитал религиозных текстов, а вот текстов военных Нового Царства я перечитал достаточно, чтобы всё же утверждать про основное значение. Могу, конечно, дать примеры из Кадеша и Мединет Абу, только стоит ли?

От Тимофей Шмаков Дата 01/09/2009 23:20 Исправлено 02/09/2009 02:07

>сообразно (гы!) поступи его

Иными словами "куда бы он ни пошел"

>так что усе претензии в менторском тоне

Да уж, это мой большой минус, не могу сдержаться, sorry. Но я ведь всего-лишь спарринг-партнер, Вы же боксер, если я делаю финты и уходы в виде менторского тона, ищите панацею, перевод текста - это почти спарринг!

От Safronov Дата 02/09/2009 00:55 Исправлено 02/09/2009 00:58

> Да уж, это мой большой минус, не могу сдержаться, sorry. Но я ведь всего-лишь спарринг-партнер, Вы же боксер, если я делаю финты и уходы, в виде менторского тона, ищите панацею, перевод текста это почти спарринг!

Ну держи левый джэб тогда :-)

Вот это ты писал?

> "Сделал он большую кучу трупов из них" (Urk. IV, 892)

>Слово xAyt/XAyt происходит от слова XAt "труп", в отличие, например, от слова Sat "резная", которое происходит от слова Sa "резать", кроме того, jm.sn достаточно с трудом можно перевести как "среди них", тогда как "из них" буквальное значение.

А ведь не знаешь, что независимо от чего происходит xAy.t, есть новоцарские контексты, где xAy.t точно означает "убийство, резня". Вот наиболее близкий Аменемхебу контекст, смотри, Мединет Абу (KRI 5, 99, 8-9): sHwj nn n xas.w.t rs.j.w.t mH.tj.wt smA.n #m=f jr.t (sic!) xAy.t aA.t jm=sn jn(.w) Xr.w=sn m skr(.w)-anx.w"перечень этих нагорий южных и северных (зд. так), (которые) поразил его Величество. Устроение (пока так, не хочу голову ломать, что есть jr.t грамматически) резни великой в них. Приведены люди их в качестве пленников". Если переводить xAy.t как "гору трупов" (кстати, в текстах Мернептаха оно будет mr c детерминативом пирамиды и жмура), то выйдет, что у тебя гора трупов была сделана из стран, что абсурдно. jm=sn и последующее Xr.w=sn четко маркирует, что местоимение относится к xAs.w.t. Соответственно, и переводить-то надо не как "гора трупов", а как "резня", что, кстати, и словари дают. То же самое и в Аменемхебе, речь идет о странах, из них горы трупов не сделаешь, горы из людей делаются, и египтяне это, надо полагать, достаточно хорошо понимали. Не нравится "среди них"? Переведи "в них (странах)". Так пошто ж ты меня лаешь? Поучать в таких дискуссиях, это как если бы ты мне в спарринге вместо уклона и финта по я.цам бы вдарил, что есть не по правилам, и всегда очень болезненно воспринимается оппонентом. Чего цепляться-то к пустякам, в транслите "x" не ту поставил, ну так Марина тебе ветку откроет, сам и исправь. А то заладил как поп на паперти: "Внимательнее к транслитерации" да "царь-батюшка". По делу я и сам признАю, а так можно докатиться до фырменного упрека, что фамилию какого-нибудь зарубежного папуаса-египтолога не так по-русски выписал, после чего капут всей египтологии со всеми вытекающими последствиями.

От Тимофей Шмаков Дата 02/09/2009 02:54 Исправлено 02/09/2009 19:44

Отличный левый джэб, и я его пропустил...увы...будет фингал.

Ну значит можно добавить к значению xAy.t еще и значение "резня": "нагромождение трупов, резная". Не все же мне учить, пора и самому поучиться!!!

Я писал про транслитерацию не в качестве (m) придиралы, а просто, чтобы ты уловил графику, не m km, а km, не bAqA, а bAq. Ты меня учишь, я - тебя, как завещал тов. Ленин. Мы же оба спортсмены!

От Safronov Дата 02/09/2009 18:20

Да понял я, m по инерции перед km влепил, описался явно, поелику такой транслит вообще сложно сопоставить с переводом. Что касается твоего

>Нужно исправить на pt bAq.tj, иероглиф A просто выписан после q для лучшего заполнения пространства, ср. с написанием глагола km из строки (36)

Я не думаю, что мы имеем дело с графическим заполнением пустого пространства, скорее, это какой-то маркер гласного звука, который мог быть после q (ср. араб. baraqa "светить, сиять"). А вообще транслитерация - штука жгучая, и прок от нее разве что в процессе обучения. Она ведь по сути была бы нужна только для того, чтобы заменить иероглифику (как в аккадском с клинописью произошло), однако это вряд ли случится на нашем веку.

От Тимофей Шмаков Дата 08/09/2009 01:36

>(ср. араб. baraqa "светить, сиять").

Это интересно, тогда возможно перед нами еще один случай bAq = blk, нужно найти как оно было в коптском.

От Амина Дата 25/02/2011 21:46

Можно вопрос, хоть и давно это было:

Почему в in<.w> aAmw.w s 3 m sqr-anx.w именно пассив, а не in<=j> ?

От M.Panov Дата 25/02/2011 22:50

я читаю sDm=f, ср. в строке 21 аналогичная фраза с местоимением и sDm.n=f.

От Амина Дата 28/02/2011 12:24

я тоже читаю по аналогии так.

От Safronov Дата 26/02/2011 02:34 Исправлено 26/02/2011 10:02

Хотя Максим уже сослался на эту строку 21, но раз уж мне вопрос пришел... Я полагал, что на основании стр. 21 мы должны были бы ожидать здесь sDm.n=f, текст все же среднеегипетский по-хорошему, поэтому полагать, что здесь опущено <.n=j>, если в стр. 21 они выписаны полностью, я как-то не решился. Отсюда и пассив как единственно возможная форма в данном случае.

От M.Panov Дата 26/02/2011 10:19

тут наверное проблема с N35, который то есть - то нет после этого глагола и трудно распознать какая это форма.

От Амина Дата 28/02/2011 12:24

спасибо.