>(жителей) островов Эгейского моря, враждебных (?) мятежников (?)
Ну, на самом деле я ничего не стерла, а перенесла в закрытый раздел, чтобы ничего важного не утратить. Просто не было сил чистить старую ветку, в которой ругани было больше, чем реального содержания.>xAstjw nTr bwytjw
>обитатели нагорий, мерзкие богу
>HAw nbwt rtHw qAb(w)t
>внешних островов (Эгейского моря)
>rsw(jw) m xd
>южане двигаются на север
[удалено]
Пожалуйста, твой ответ:>Всё же тогда bwytjw nTr «варвары, ненавидимые богом»
>То есть всё вместе получается «Хау Небут схвачены, (народ) Кабтиу и южане плывут на юг»
Bellegstellen II, 8, 695:8-9 дают наш пример, пример из Рамсеса II, где, к сожалению, нет контекста, 2 примера с о. Филе, где в 1-м - n.t rtH-qb.t - "те, которые океана" выписан иначе и к нашему случаю вряд ли относиться, а вот второй случай dj=j n=k tA.w [q]Ab.t.jw nb "дал я тебе земли Кабтиу всех", показывает, что они могли употребляться и без rtH. Словом, нужна надпись Рамеса II, если там rtH.w qAb.t.jw упоминается среди южных стран, я, видимо, прав, если нет, я отвожу свои аргументы. > Не могут быть "кабт" (как народец) в одной строке с южанами быть, так как это как бы итоговая фраза - "южане делают то, а северяне - это", это как бы переходящая из текста в текст фраза в царских стелах. Тогда что же с "кабт" делать?
Чего-то у меня глаз замылился, да, конечно, там в Филе действительно должно стоять dj=j n=k tA.w [q]b.t [xAs].w.t nb "Дал я тебе земли (до пределов) океана, нагорья все". Отпадает этот пример. Следовательно, остается надпись Рамсеса II, которая, судя по Белегштеллен, должна быть списком топонимов, она всё и докажет.
Максим, эта надпись если и существует, то должна быть в KRI II Fascicle 4, если у тебя объединенный том, то между с. 193 и 224. У меня этой тетрадки как назло нет, топографический список в KRI II, fas. 3 заканчивается на с. 192 (это списки стран из храма Рамсеса II в Абидосе, а судя по Bellegst. это место именно там, но с. 192 rtH.w-qAb.t.jw не дает). По своим фотографиям проверил, у меня только список северной стены этого храма Рамсеса II есть. TLA вообще это место почему-то не упоминает.
Александр, держите Мариетта http://static.egyptology.ru/guests/Mariette.pdf
Спасибо, Дмитрий, вот ведь бывает, искал одно, натолкнулся на другое. Спасибо еще раз.
Привет, я наконец добрался до этих Кабтиу Рамсеса II из Абидоса. Это KRI 2, 193:5. Даю картинку надписи, которая, как я и полагал, не доказывает, что надо читать этноним Ретеху-Кабтиу, а не Кабтиу, ибо является ли здесь Ретеху относящимся к Кабтиу, или же Ретеху является стативом, относящимся к предыдущему слову в лакуне, понять невозможно. Следовательно, мои предыдущие заметки остаются в силе. Быльем поросло, но справедливости ради следует написать.
Всегда пожалуйста. Итак, мое предложение по Urk. 4, 83:7-9: HA.w-nb.wt rtH.w qAb.t.jw rs.jw m xD mH.tw m Xn.t "Хаунебут пойманы, Кабтиу (и) южане плывут на север, северяне плывут на юг". Вопрос был в том, считать ли rtH.w qAb.t.jw слитным этнонимом или относить rtH.w к Хаунебут и полагать, что это статив. Все примеры из Bellegstelllen не доказывают однозначно правильность чтения в словарях, что мы и разбирали. Последний пример, который был мне недоступен, из Абидоса времени Рамсеса II. Как видишь, он также ничего не доказывает, поскольку rtH.w вполне могло относиться к предыдушему слову, которое было в лакуне. Вот вроде бы так.
>Не могут быть "кабт" (как народец) в одной строке с южанами быть, так как это как бы итоговая фраза - "южане делают то, а северяне - это"
>и земельные участки (некрополя) Хефетет-хер-неб-с
Я согласен, что это и Фиванский некрополь (отдельно) и обозначение Фив как целое с некрополем (город на восточном берегу + некрополь на западном)
Я сразу всем участникам тут отвечу, чтобы не засорять ветку. Для этого фрагмента я полагаю другую разбивку предложения, которая отличается и от твоей, Максим, и от твоей, Тимофей. Моя версия может считаться действительной, если моя трактовка rtH.w qAb.tj.w правильна.
Максим, все же переводить Hm.f как "царь" некорректно.
Максим, "царь" - тоже европейское понятие, если уж на то пошло.
Urk. IV,:83:2: Htp.n.f Hrw Tnt(A)t «Занял он ступени (трона) Хора»
Последний пример совершенно не показателен, т.к. данное место допускает разные трактовки, и твой перевод ничем не лучше предложенного Берлевым. Но я предлагаю по этому поводу не спорить, а то мы слишком далеко уйдем от предмета разговора.
>к прекрасному богу изначально
Да, вы привели примеры, но:
1) Существительные в египетском могли употребляться в качестве наречий (адвербиально) без предлога, например: Dt "сроком в Dt", hrw "днем". Так же и в нашем случае, фразе zp tpj "первый раз" не требуется предлога.
Друзья, я сомневаюсь в переводе второго предложения.
Этот пример доказывает, что место zp tpj после титула и имени царя:
Максим, этот пример неудачен, pA nTr aA в папирусе Харрис I употребляется по отношению к Рамсесу III, поскольку последний к моменту составления папируса уже склеил ласты, что есть непреложный факт, который следует из текста самого папируса (см. pHarris I 79, 4-5).
Ну да, особенно титулы "сияющий в белой короне как Осирис, правитель, освещающий некрополь" подходят живому фараону. Нет, это ничего не значит, эта дата - дата его смерти. Папирус Харрис I - это ретроспектива, он был создан уже после смерти Рамсеса III, хотя и от его имени. Об этом уже писано неоднократно. Я же дал сноску, где говорится Htp=j m jgr.t mj jt=j Ra Sbn=j psD.t aA.t m p.t tA dwA.t "Я упокоился на нагорье безмолвия подобно отцу моему Ра. Я смешался с Великой Девяткой на небе, земле и в Дуате". А то у тебя получается как в том рассказе Шукшина (ср. академик Павлов = Рамсес III, студенты = фараоновы писцы):
Нет, ну то, что заказчик мог "быть недалеко от этого", допустимо еще, хотя сомнительно, чтобы они вот так вот походу дела перестраивались, называя фараона старшим богом и "лампочкой" некрополя и при жизни, и по смерти. А вот то, что "цель папируса - научить как надо поступать", это как-то немного не то. Вообще сей папирус есть реестр того барахла, которое Рамсес раздавал храмам, и к наставлениям, как оно надобно жить, никакого отношения не имеет. Если, конечно, не рассматривать деятельность Рамсеса III как пример для подражания для молодежи.
Все последние даты - 32-й год, 3-й месяц шему. В pTurin, Cat. 1949+1946, vs. есть упоминание (KRI 5, 557-558), что в 3-й месяц шему, в день 16 (?) к ремесленникам пришел начальник маджаев Монтумес, который принес им печальную весть, что владыка Рамсес гикнулся. Поскольку эта весть должна была дойти до Дейр эль-Медина с севера за какой-то срок, ставлю дырявый полтинник, что Рамсес откинулся где-то в начале третьего месяца или конце 2-го.
У меня возник вопрос: если считать, что папирус был исключительно ретроспективой, то как понимать такую точную дату 32-й год III Smw 6?
>то как понимать такую точную дату 32-й год III Smw 6?
>Однако Барта говорит, что датой смерти Рамсеса III следует считать III Smw 14 (Barta, Thronbesteigung und Krönungsfeier, SAK 8, 1980, s. 36), т.к. воцарение Рамсеса IV состоялось III Smw 15 (oDeir el-Medine 44), а воцарение нового правителя, как правило, происходило на следующий день после смерти его предшественника.
>Еще одна версия была высказана Тураевым:
Кстати сказать, несмотря на то, что Рамсес III точно окочурился к III Smw 16 (см. мое сообщение выше) и в Фивах об этом знали, эти гады продолжали вести учет по времени его правления, крайней мере, до III Smw 28 (oDM 39 = KRI 5, 553:28). Т.е., видимо, счет по правлению нового фараона в мединской документации начинался с момента, когда зарывали старого.
>Остракон, на который ссылается Барта, происходит из Дейр эль-Медина и может только свидетельствовать, что весть о смерти Рамсеса III дошла в Фивы III Smw 14 (почему, кстати, 14, а не 16, мне бы сноску на KRI).
>Видимо, счет по правлению нового фараона в мединской документации начинался с момента, когда зарывали старого.
