Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы по содержанию сайта / Периодизация египетского языка (просмотров: 80761)
- От Алеексей Дата 01/11/2011 19:53
На сайте еть замечательная хронология правителей, и очень бы хотелось что-бы там появилась периодизация/хронология развития египетского языка. Я думал, что вопрос периодизации языка решённый, но опять, как всегда, оказалось всё сложно. Здесь есть периодизация Ф. Каммерцелля, которая, как выяснилось после переписки с М.Panov, не верная. Помогите пожалуйста уточнить детали и заместо веков проставить династии.

ЕГИПЕТСКИЙ ДРЕВНЕЙ СТУПЕНИ

Староегипетский                                               27 – 21, а также 7 в. до н. э.

Архаический староегипетский                 0 , I, II  дин.      27 – 22 в. до н. э.
Стандартный староегипетский                ....                    25 – 21 в. до н. э.
Неостароегипетский (Neoaltägyptisch)     XXV, XXVI дин.   7 в. до н. э.

Среднеегипетский                                            23 в. до н. э.– 4 в.

"Классический" среднеегипетский                       ...     23 – 14 в. до н. э.
Поздний среднеегипетский                                 ...     20 – 13 в. до н. э. 
Средний новоегипетский                                    ...     15 – 12 в. до н. э.
Неосреднеегипетский (Neomittelägyptisch)            ...    11 в. до н. э. – 4 в.

ЕГИПЕТСКИЙ НОВОЙ СТУПЕНИ

Новоегипетский                ...       14 – 10 в. до н.э.

Позднеегипетский             ...       11 в. до н. э. – 5 в.

Демотический                                         8 в. до н. э. – 5 в.

     Раннедемотический                            8 – 4 в. до н. э.  
     Среднедемотический                          4 – 1 в. до н. э.  
     Позднедемотический                          l в. до н. э. – 5 в. 

Коптский                                   1 – 19 в.                      
Старокоптский                                       1 – 5 в.          
"Классический"  коптский                        3 – 11 в.             
Позднекоптский                                     11 – 17 в.   
Неокоптский (Neokoptisch)                      19 – 20 в.
Предшествующее - От M.Panov Дата 01/11/2011 20:12 Исправлено 01/11/2011 20:15
При беглом взоре на эту периодизацию возникают многочисленные вопросы.

Что такое "Неостароегипетский (Neoaltägyptisch)     XXV, XXVI дин.   7 в. до н. э."? И какие такие надписи написаны этим языком? По моим знаниям это грубая ошибка.

Как я понимаю, под "Неосреднеегипетский (Neomittelägyptisch) ...    11 в. до н. э. – 4 в." понимается ни что иное как "поздний среднеегипетский (Spaetmittelaegyptisch)", тут просто придуман новый термин, достаточно заглянуть в грамматику SG, там все написано об этой стадии.
Как отличить "средний новоегипетский" от просто "новоегипетский" - я не знаю, но знаю чем отличается новоегипетский 19-й династии от новоегипетского 20-й.

Где здесь находится "птолемеевский" язык я не знаю, он вообще тут пропал за красЫвыми словами. Вопрос выделения его в самостоятельную стадию языке недавно хорошо обсуждался на страницах нескольких журналов Й.Кваком и Д.Куртом в свете выхода грамматики последнего, тем не менее, я скажу так, пусть попробуют со знанием позднего среднеегипетского прочитать птолеевский текст, тогда такие периодизаторы поймут надобность выделения этой стадии языка.

Тут в общем все это надо удалить или счесть несущественным, поскольку новоегипетский я встречал и при 30-й династии, а про тексты из первого переходного периода ответить, каким именно - старо илии среднеегипетским языком они написаны довольно спорно, если в надпииси нет характерных признаков. И подобных примеров - тьма.
Предшествующее - От Алеексей Дата 01/11/2011 20:40
Как тогда на русском увидеть периодизацию египетского языка? Или этой информации не существует.
Предшествующее - От M.Panov Дата 01/11/2011 20:58
Алексей,

написанной не существует. По трем стадиям демотики я тоже не уверен - мне вроде только две известны. Написать табличку - это одно, она всегда будет в чем то неверной, так как язык большой и могучий, а писать статью... При каждой династии в языке есть свои отличия, можно сказать даже в рамках определенной группы текстов есть свой язык и своя лексика. Просто сделать - плохо будет, сложно - нет времени и знаний пока мало, по крайней мере у меня.
Предшествующее - От Алеексей Дата 01/11/2011 21:19
Хочу разместить в википедии нормальный вариант периодизации. Вот вариант периодизации по Гарденеру, подскажите, что у него не так (и где тут птолемеевский язык):

Староегипетский (I–VIII  дин.)
Среднеегипетский (IX–XI  дин.)
Новоегипетский (XVIII–XXIV  дин.)
Демотический (с XXV  дин. и до 5 века)
Коптский (с 3 века)

Если не сложно исправьтеи добавьте, что возможно.
Предшествующее - От M.Panov Дата 01/11/2011 21:32
Простейший вариант, как мне видится таков:

Ранний староегипетский (0-III дин)
Староегипетский (IV-X дин)
Среднеегипесткий (XI-XVIII дин)
Новоегипетский (конец XVIII дин- XXI дин)
Поздний среднеегипетский (XXI-XXX дин)
Птолемеевский (IV век до н.э. - V век н.э.)
Демотический - тут лучше взять периодизацию у демотистов.

По коптскому читайте в учебнике, который вышел недавно.
Предшествующее - От Алеексей Дата 02/11/2011 00:42
Вот здесь сделал таблицу периодизации, на основании всего выше сказанного. Подскажите, что не правильно и что можно дополнить.
Предшествующее - От M.Panov Дата 02/11/2011 07:52
а что такое позднеегипетско-демотический? Вкупе с новой и древней ступенью?
Предшествующее - От Марина Дата 02/11/2011 11:18
Максим, а почему бы тебе не прочесть статью Каммерцелля? Там всего пара страниц.
Предшествующее - От M.Panov Дата 02/11/2011 11:36
Я ее прочитал и нахожу бесполезной и недоказуемой. Где основания деления на две ступени - почему среднеегипетский оказался разделен этим автором на две части - где тексты, доказывающие наличие староегипетского в 7-м веке - все слова уважаемого ученого весьма сомнительны. Две стр. недостаточны, чтобы нарисовать периодизацию и дать определение терминам, особенно вновь введенным.
Предшествующее - От Марина Дата 02/11/2011 11:47
Так ты его обо всем этом и спроси. Чего ты мучаешь человека, который не разбирается в предмете?
Предшествующее - От Алеексей Дата 02/11/2011 12:11
Так в моей новой табличке и нет позднеегипетско-демотического. Я её на основании Вашей, выше написанной сделал. Только возник вопрос: в википедии надо источники проставлять. У Вас период староегипетского языка I-X дин. Но у А. Х. Гардинера, Коростовцева М. А. и Н. С. Петровского указано I-VIII. Понятно, что у них наверно устаревшая инфа, но мне-бы хоть какой источник что староегипетский язык до X династии употреблялся?
Предшествующее - От M.Panov Дата 02/11/2011 13:46
Алексей,

ну вот вы сами подумайте, если новая стадия языка появляется при 11-й династии, то на чем писали до того? Источников от 8-10-й династий мало, их трудно точно датировать, да и язык там в примитивной форме - в основном жертвенные формулы. Коростовцев брал данные у Г., а 50 лет назад было известно немного меньше источников, чем сейчас. Вотпрос того, что Вам нужно проставлять в вики в сноски - не ко мне, я на вопрос ответил.
Предшествующее От Марина Дата 02/11/2011 16:53
К VIII династии относятся тексты пирамиды Иби.
Предшествующее - От M.Panov Дата 02/11/2011 13:50
Марина, не я человека мучаю, а Алексей сам мучается, пишет для энциклопедии, а знаний не хватает.
Предшествующее - От Алеексей Дата 02/11/2011 14:55
Ничего-ничего, знаний поднаберусь. Вот ещё лет 10-15 и смогу с Вами спорить предметно :-). Кстати уже сейчас, благодаря обсуждению, моя табличка получилась замечательной (хоть кто-нибудь посмотрите нет-ли ошибок). Предлагаю её здесь на сайте разместить, что-бы простым смертным было хоть чуть-чуть понятней. Ещё вопрос: у М. А. Коростовцева описывается "архаический язык" Текстов Пирамид, является ли он тем, что Вы назвали "ранний староегипетский"?
Предшествующее - От M.Panov Дата 02/11/2011 15:27
нет, не является. Вы бы посмотрели, когда строили пирамиды, когда писали эти тексты и сравнили, в каком периоде "ранний староегипетский".
Предшествующее - От Алеексей Дата 02/11/2011 15:40
Значит это ещё одна стадия, которая у Ф. Каммерцелля называется Архаический староегипетский?
Предшествующее От Марина Дата 02/11/2011 16:58
Вряд ли. Насколько я понимаю, слово "архаический" у Коростовцева - это не стадиальная характеристика, а просто вольный эпитет. Тексты пирамид написаны классическим ("стандартным") староегипетским языком.
Предшествующее От Марина Дата 02/11/2011 18:02
Пассаж Коростовцева из "Введения в ег. филологию", который Вы имеете в виду, представляет собой краткий перевод § 12-14 из грамматики Эделя. Но Эдель не выделяет язык ТП в какую-то отдельную стадию. Он просто говорит, что ТП отличаются от прочих групп текстов по таким-то параметрам, и далее перечисляет те самые параметры, которые М.А. Коростовцев почему-то оптом отнес к "архаическому языку". Понятно, что отсутствие или искажение иероглифов, изображающих людей и животных, связано не с "большей архаичностью" этих текстов, а с их сакральными функциями. Конечно, какие-то из перечисленных черт отражают и более архаическую стадию языка, но, заметьте, многие "архаичные" формы употребляются в ТП наряду с более "новыми".
Короче говоря, фраза Коростовцева "архаическому языку ТП свойственны следующие отличия от языка надписей ДЦ" - это классический пример вульгаризации чужой мысли. У Эделя вместо этого в начале § 15 сказано, что элементы языка более древнего состояния встречаются не только в ТП, но и в др. текстах 4-6 династий.
Предшествующее - От Марина Дата 02/11/2011 18:19
Под "архаическим/ранним староегипетским" знаете, что подразумевается? Надписи на раннединастических палетках, ярлыках и т.п. Их принципиальное отличие от более поздних в том, что они еще, по сути, являются не столько текстами, сколько ребусами. И, говоря строго, по ним нельзя судить о состоянии языка. Мы ничего не знаем ни о фонетике, ни о грамматике египетского на этой стадии. Просто условно считается, что архаической письменности соответствует архаический язык.
Предшествующее От Алеексей Дата 02/11/2011 19:03
И это тоже внёс в таблицу. Но наверно правильнее написать не только раннединастический период, но и додинастический период?
Предшествующее - От Марина Дата 02/11/2011 17:26 Исправлено 02/11/2011 19:19
Ну, насчет "замечательной" это Вы несколько преувеличиваете.
Примечание к "среднеегипетскому классическому" анекдотично: среднеегипетский язык, значит, был более кратким, чем новоегипетский? А русский, выходит, более краткий язык, чем английский? У нас ведь ни вспомогательных глаголов нет, ни артиклей - стало быть мы говорим короче?

Под таблицей у Вас тоже ерунда написана. Вы путаете грамматики и грамматические теории. Полоцкий никаких грамматик не писал. Более того, он даже "теорию Полоцкого" нигде в общем виде не формулировал. Есть просто ряд идей, которые разбросаны по разным его работам, и из этих идей впоследствии была искусственно вылеплена его "теория". А на самом деле, всякий раз, когда говорят об идеях Полоцкого, надо разбираться, имеем ли мы дело с его истинными взглядами, или с их вульгаризацией. Феномен Полоцкого чем-то схож с феноменом Дарвина: последнему, например, приписывают утверждение, что человек произошел от обезьяны, хотя Дарвин никогда этого не утверждал.
Предшествующее - От Алеексей Дата 02/11/2011 17:39
Исправил. А ещё где что не так?
Предшествующее - От Марина Дата 02/11/2011 18:08
По-моему, самая большая проблема в Вашей таблице - это "поздний среднеегипетский". Вы уточните у Максима, что именно он имел в виду под этим термином в своей классификации. Он куда больше меня понимает в поздних стадиях языка. Но, насколько я знаю, не было такого, чтобы египтяне вдруг от новоегипетского опять к среднеегипетскому вернулись. На самом деле разговорный язык был один, а язык официальных письменных памятников - другой. Поэтому в таблице должно быть отражено одновременное существование разных стадий языка. У Вас сейчас все красивенько последовательно представлено, а на самом деле это грубое упрощение.
Предшествующее - От Алеексей Дата 02/11/2011 18:47
Исправил. Не знаю насколько графически понятно, если что-то не так - напишите.
Предшествующее - От Марина Дата 02/11/2011 19:18
О-о. Ну Вы даете...

>Неизвестный язык, который должен был соответствовать архаической письменности, не известно ни о его фонетике, ни о грамматике.


Ну откуда Вы это взяли?! Разве я Вам ЭТО говорила? Язык известный - египетский. О его фонетике и грамматике, несомненно, тоже многое известно. Их можно в значительной степени реконструировать. О них по архаической письменности нельзя судить, а не вообще нельзя, понимаете?

И с грамматиками Вы тоже бестолково поправили. «Современная», она же «не столь стандартная» - это не грамматика, а грамматическая теория.
Напишите просто - есть классические грамматики первой половины 20 в., а есть новые, появившиеся в конце 20 века, и главное отличие их в том, что в них значительно лучше описана ег. глагольная система.

Все, на этом я ставлю точку. Больше ничего исправлять у Вас не буду, ибо процесс этот бесконечен.
Предшествующее От Марина Дата 02/11/2011 19:21 Исправлено 02/11/2011 19:29
Впрочем, извините. Я действительно неточно выразилась, написав выше, что "мы ничего не знаем ни о фонетике, ни о грамматике египетского на этой стадии". Знаем, конечно, но в общем виде. Я имела в виду, что у нас нет прямых источников информации, а только реконструкции, т.к. ребусные надписи не позволяют судить о фонетике и грамматике. Поэтому в нашем распоряжении нет никаких деталей, которые позволяли бы хоть что-то конкретное сказать об этой стадии языка.
Предшествующее - От Алеексей Дата 02/11/2011 19:22
Понятно, спасибо.
Предшествующее От Алеексей Дата 02/11/2011 19:43
Вроде всё исправил. Ух и много-же сегодня с таблицей сдвинулось. Слова профессионалов - золото, сразу можно конспектировать. Кстати про грамматики вообще из этого раздела надо убрать (но Вы комментировали и я думаю отлично - ещё полезная информация). Жалко, что Вы покидаете меня, да и г-н Панов пропал из обсуждения....
Предшествующее - От Марина Дата 02/11/2011 16:51

> Что такое "Неостароегипетский (Neoaltägyptisch)     XXV, XXVI дин.   7 в. до н. э."? И какие такие надписи написаны этим языком? По моим знаниям это грубая ошибка.


Просто ты заупокойные тексты не читаешь. Я полагаю, речь идет о Текстах пирамид, которые возрождались в Саисскую эпоху.

> Где здесь находится "птолемеевский" язык я не знаю, он вообще тут пропал за красЫвыми словами. Вопрос выделения его в самостоятельную стадию языке недавно хорошо обсуждался на страницах нескольких журналов Й.Кваком и Д.Куртом в свете выхода грамматики последнего


А каковы аргументы в пользу существования "птолемеевского языка"? Лоприено, например, его тоже не рассматривает как отдельную стадию, он выделяет лишь птолемеевскую систему письма.
Предшествующее От M.Panov Дата 02/11/2011 17:13
Марина,

я знаю, что ты выписываешь GM, прочитай статью D. Kurth. Zur Definition des Ptolemaeischen, GM 229 (2011), S.65f.
Система письма на всех стадиях языка различается, в таком случае мы бы учили один среднеегипетский и пользовались каталогами символов, и все было бы понятно.
В самостоятельную стадию языка входят следующие параметры: графика, новая лексика, новые грамматические формы, исчезновение некоторых старых грамматических форм, изменения в фонетике.

Я читаю заупокойные тексты, не меньше других, но с меньшим интересом. Что там с изданием саисских PТ? Чтобы говорить предметно, надо прочитать источник.
Предшествующее - От Влад Дата 02/11/2011 21:45
Мне кажется, что в разделе морфология было бы полезно добавить упоминание о том, что имена в египетском имеют также такую категорию как "статус" или "состояние" (встречаются оба названия). Это категория характерна для семитских языков, проявляется в склонении и ее можно, хотя и очень редко, видеть в графике. Об этом пишет Гардинер в параграфе &78 (речь о среднеегипетском, в коптском же эта категория видна намного лучше).
Предшествующее От Алеексей Дата 02/11/2011 22:09
Статья в википедии не моя. И мне уже объяснили что она очень корявая. Я её буду улучшать по мере прояснения некоторых вопросов. Мой в статье только языковой шаблон (жёлтый вверху справа) и таблица стадий египетского языка. Вот если по ним кто-нибудь чем-то поможет - буду крайне признателен. Остальное даже лучше не смотреть - писал кто-то не очень разбирающийся в вопросе. Я поставил себе целью всё исправить (начал с периодизации). Если кто из профессионалов прямо в вики исправит любой косяк - будет замечательно.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы по содержанию сайта / Периодизация египетского языка (просмотров: 80761)