Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Пьедестал статуи Нечерихета (Джосера) (просмотров: 79475)
- От zulub Дата 12/01/2012 17:36 Исправлено 13/01/2012 16:37
Господа, хотелось бы полный вариант перевода этого обломка

Файл: josimhotepcarv.jpg (17.6k)
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 12/01/2012 23:28
Получите: Сия надпись нанесена на пьедестале статуи царя Нечерихета (III дин.), более известного под именем Джосер (скопирована Зете, Urk.I:153:7-10):

Hr nTr X(t) "Хор, Божественный Животом", bjt(j) snsn "(Северный) царь Сенсен (По-братски расположенный ?)",

xtmtj bjt(j), Xr(j)-tp nswt, (j)r(j)-pat, HqA Hwt aAt, mA wr, jj m Ht[p], mDH gnwtj(w) [...]
"Царский (т. е. царского хозяйства) казначей, тот, что подле царя (букв. тот, что под головой царя), причастный к знати (или "член знати"), правитель Двора Большого (т. е. храма Солнца в Гелиополе), Видящий Великого (или "Величайший из Провидцев", титул верховного жреца Солнца, чтение спорно), Имхотеп ("Пришедший благополучно" или "Тот, кого ждали" (не могу перевести Welcomed One который на уме лучше)), Наставник (букв. плотник) скульптор(ов) [...]"
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 12/01/2012 23:52
Я даже думаю что все проще, Имхотеп это имя-фраза: "Добро пожаловать!". Достаточно сравнить с таким мужским именем как spwtj (т. е. zy pw tj) "Кто это?" (встречается в письмах Хеканахта, VI 17)
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 13/01/2012 15:07
Тимофей, подскажите, пожалуйста, почему именно "Божественный живот", а не "тело" или даже "род".
Или же Вы используете это слово в его древнерусском значении (жизнь)?
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 14/01/2012 22:00
Не "Божественный живот", а "Божественный животом" (конструкция nfr Hr). Слово Xt имеет значение "живот, утроба", также иногда "группа". Словом "тело" в египетском является Haw. Английское "body" коим его часто переводят западные египтологи это неточный/адаптированный перевод, для большей ясности. В египетском понятие "родной" передавалось фразами "что от особы (n Dt)" или "что от живота (n Xt)", однако мы не переводим Xt адаптированно как "род", западным египтологам желаю того же. Нет, я не имел в виду древнерусское "жизнь".
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 14/01/2012 22:16
Интересно также употребление слова Xt относительно деторождения со стороны мужчин, например уже упомянутый термин родства: zA nswt n Xt.f "царский сын что от утробы его". Или имя супруги Мерерука (Старое Царство, Саккара): wat(j)t Xt Hr "Первая от утробы Хора". Так как функция яичек египтянам была известна, можно предложить версию, что по представлениям оных мужской живот давал ребенку его ка. Хотя может кто предложит лучшее объяснения причем здесь живот.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 13/01/2012 00:24
bjtj snsn вполне может быть и титулом Имхтепа "царский snsn?". Непонятно.
Предшествующее От Иван Линёв Дата 13/01/2012 14:32
Это может быть sn.wj? Он все-таки второй фараон в династии.

Есть еще такой вариант:

> translation            Die Zwei (zwei Götter als Paar)
> short reference      Wb 4, 148.8; LGG VI, 368
> word class            Göttername


Для snsn (некоторые варианты):

> translation            Verwandter; Freund
> short reference      Meeks, AL 77.3669


> translation            freundschaftliche Verbindung (zwischen Staaten)
>                           (brotherhood (characterization of the relationship between rulers))
> short reference      Wb 4, 174.1; Lesko, Dictionary III, 66


Почему-то по-английски написано "rulers", т.е. правители, а по-немецки -- "Staaten", т.е. государства.
Предшествующее - От Марина Дата 13/01/2012 16:32
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 13/01/2012 16:53
Значит, как вариант, Сенуи - два (брата-)божества
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 14/01/2012 10:28
Вполне возможно ссылка на Хора и Сетха. Сравните sxmwj "Два Власть-имущих (т. е. Хор и Сетх)" в именах царей второй династии Хаисехемуи и Хотепсехемуи.
Предшествующее От Иван Линёв Дата 14/01/2012 03:14 Исправлено 14/01/2012 05:05
Прилагаю для более четкого понимания два изображения:

1) иероглифическая схема предоставленного обломка (?) статуи Джосера (только текст, расположенный слева от первого "джеда");
2) иероглифическая транскрипция в обычном виде того же фрагмента (согласно K. Sethe "Urkunden des Alten Reichs")

Предшествующее От Иван Линёв Дата 14/01/2012 03:29 Исправлено 14/01/2012 03:39
Еще раз приведу транслитерацию, которую сделал Тимофей, только в несколько упорядоченном виде (если Тимофей не против), т.к. у меня есть некоторые вопросы по переводу.

(1) bj.t(j) xtm.tj nswt Xr(j)-tp (j)r(j)-pa.t
(2) HqA Hw.t aA.t mA wr
(3) jj m Ht[p]
(4) mDH gnwtj(w) ...
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 14/01/2012 03:55 Исправлено 14/01/2012 05:34
Вопросы по переводу Тимофея:

Строка (1):
1. Сущ. xtm.tj: как Вы считаете, не точнее ли будет перевести его как "носитель печати"?

> translation         Siegler (прикладывающий печать)
> short reference   Wb 5, 638.2-11; Fischer, Varia Nova, 50; vgl. Franke, GM 83, 1984, 112-114


2. Откуда появилось xtmtj в самом начале в Вашей транслитерации?

3. /безумная мысль/ Далее речь идет о жреце, не логичнее ли будет перевести в связи с этим слово nswt как "жрец царя"?

> translation         Königspriester
> short reference   ITE I/2, 5, Anm. 3


Соответственно, bj.t(j) xtm.tj nswt -- придворный, носитель печати царского жреца.
В данном случае bj.t(j) -- прилагательное, употребляемое как существительное, поэтому оно предшествует слову xtm.tj, вступая с ним в отношение апозиции (уточнения, дополнения).
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 14/01/2012 10:21
1) Да, "носитель печати" = "казначей".
2) Потому-что bjtj стоит на первом месте из-за почтения, таким образом на самом деле это xtmtj bjtj, не bjtj xtmtj.
3) жреца царского там нет и в помине
Предшествующее От Иван Линёв Дата 14/01/2012 10:50 Исправлено 14/01/2012 10:52
Т.е. Вы предлагаете понимать эту конструкцию как xtm.tj-bj.t(j) и nswt Xr(j)-tp?
Предшествующее От Иван Линёв Дата 14/01/2012 04:11 Исправлено 14/01/2012 05:24
Теоретически, наверное, возможен такой вариант перевода:

(1) Придворный, носитель печати царского жреца, находящийся подле относящегося к знати, (т.е. жреца)
(2) правителя Большого храма (храма Солнца в Гелиополе), видящего Великого,
(3) Имхотепа,
(4) начальника зодчих ...
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 14/01/2012 04:30 Исправлено 14/01/2012 05:28
Но в Википедии есть статья про этого Имхотепа. В ней указано, что именно он был верховным жрецом бога Ра и главным зодчим. Это означает, что, по логике вещей, Имхотеп этот пьедестал сам и сваял, и надпись написал... про себя, естественно. Так что, скорее всего, Тимофей прав, и перевод должен быть таким:

(1) Придворный, носитель печати царя, находящийся у ног (его), относящийся к знати*
(2) правитель Большого храма (храма Солнца в Гелиополе), видящий Великого,
(3) Имхотеп,
(4) начальник зодчих ...

* Носитель печати - это чати???
* "Находящийся у ног" - как вариант слова "подле", т.к. есть указание что он, дословно, где-то "под головой".

Смущает только Xr(j)-tp (j)r(j)-pa.t.. Вдруг здесь прямой "родительный" двух определений: "находящийся подле" и "относящийся к знати", иначе не понятно, чья "голова" имеется в виду.
Является ли Xr(j)-tp устойчивым выражением? Наверняка кто-то сталкивался с ним и не раз...
Предшествующее - От Дмитрий Дата 14/01/2012 09:51
"он был верховным жрецом бога Ра"
А собственно на основании чего было сделано это предположение?
С таким же основанием, можно приписать ему жречество бога Атума...
К тому же, в период 3 дин. - слово wr  вероятно  еще не могло означать "Великого" - в значении бога Ра....
Предшествующее От Иван Линёв Дата 14/01/2012 10:00 Исправлено 14/01/2012 10:11
Если Вы про титул "Видящий Великого", то не вижу противоречия в отношении Храма Солнца.
А именно "верховный жрец бога Ра" написано в Википедии, я ссылаюсь на нее только для того, чтобы мы поняли, о ком идет речь
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 14/01/2012 10:25
Вполне может быть и жрецом Атума. Спорят до сих пор по этому поводу. Позднее это точно верховный жрец Солнца. Однозначно можно указать только связь этих титулов с Гелиополем (jwnw).
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 14/01/2012 10:31
Да, я думал о том, что статуя вполне возможно принадлежит Имхотепу. Или, возможно, царь был высечен со своим зодчим, в пропорции конечно (фантастик конечно, но кто его знает).
Предшествующее От Иван Линёв Дата 14/01/2012 12:10
Тимофей совершенно справедливо напомнил мне о "гонорифической транспозиции", поэтому первую строку, видимо, следует транслитерировать так:

(1) xtm.tj-bj.t(j) Xr(j)-tp-nswt (j)r(j)-pa.t

(1) Царский казначей, находящийся подле (у ног?) царя, относящийся к знати
Предшествующее От Иван Линёв Дата 14/01/2012 15:21
Прицепился этот Имхотеп-Иосиф...
Нашел еще такой вариант перевода первой строки: Имхотеп - хранитель сокровищницы царя Нижнего Египта, первый после царя в Верхнем Египте.
Возможно все-таки нужно транслитерировать не Xr(j)-tp-nswt, а tp(j) Xr nswt, т.е. первый под царем (после царя).
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 14/01/2012 16:04
Нашел следующее: Xr-tp, букв. "под головой" имеет специальное значение "быть около лежащего человека" (М.А. Коростовцев "Введение в египетскую филологию", стр. 227). Получается, он был все-таки "первый после царя"...
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 14/01/2012 21:20
Нет, никаких первых после царя здесь нет и в помине. Египетский использует модель "предлог + часть тела" для передачи значения "подле, возле, обок":

jr Dbawj "at/to the two fingers" (§§465a, 891a, 980c), jr rmn "at/to the shoulder" (§§2055a, 2056a), jr ab "at/to the horn" (§§568b, 569b, 2126b, Nt 827, 829) ~ m ab "in the horn" (§§26f, 221a, 251a, 485a), jr smA "at/to the lock" (§869b), jr gs/jr gswj "at the side/sides", Hr gs "on the side", r r "at the mouth" (§§2055c, 2056c). Параграфы ссылаются на параграфы в Текстах Пирамид. Все эти словосочетания передают одно и то же значение указанное выше.

Да, есть такая идея, что он передает значение "быть около лежащего человека", однако это наблюдение основывается всего на двух примерах, из Текстов Пирамид (Pyr. §460a-b) и Папируса Весткар (история про чародея Джеди). Причем пример из Пирамид спорный.
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 14/01/2012 23:30
tpj - это все-таки не часть тела
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 15/01/2012 01:26 Исправлено 15/01/2012 01:40
Нужно начать с того, что там не tpj, там tp, что там tpj (т.е. нисба) нужно еще доказать. Для этого всего-лишь нужно найти этот титул с выписанным вместо знака {голова} знаком tpj-{кинжал} (не засвидетельствован, скажу сразу). До тех пор мы можем лишь строить предположения.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 15/01/2012 02:19 Исправлено 15/01/2012 02:26
Забыл упомянуть еще такую очень важную вещь, существовали еще титулы:

Xrj-tp Snwt "Подголовий житницы" (Jones, Titles, #2892). Понятно, да, что "Первый после житницы" тут не подходит.

И "Царский подголовий" + место: Xrj-tp nswt jz Df(A) "...столовой" (ibid, #2877), Xrj-tp nswt pr aA "...царского хозяйства (букв. дома большого)" (ibid, #2878), Xrj-tp nswt m prwj "...в двух домах (т. е. хозяйствах)" (ibid, #2879), Xrj-tp nswt m Hwt wrt "...в суде (букв. доме великом)" (ibid, #2887). Таким образом "Царский уполномоченный/представитель (полномочный представитель!)" вполне подходит скажу я вам.

Dilwyn Jones, An Index of Ancient Egyptian Titles, Epithets and Phrases of the Old Kingdom, volumes I-II; BAR International series 866 (I-II), 2000
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 15/01/2012 01:34 Исправлено 15/01/2012 01:41
Соврал, вот еще место, в котором мы имеем Xr-tp перед лежащим трупом Осириса: это саркофаг из Лувра (Осирис это мумия в этом самом саркофаге). Плачь и стенания Исиды у головы (Xr-tp) Осириса и те же действия Нефтиды у ног (Xr-rdwj) Осириса. Интересно, однако, что в египетском это "под головой" и "под ногами". В голову (!tp) приходит только тот факт, что быть под чем-то у египтян означало иметь это что-то, поэтому получается "holding the head" и "holding the legs". Просто "Снятие со креста" какое-то, прости Господи.

Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 15/01/2012 02:56
А вот и иллюстрации к написанному (правда в двух из трех случаев у головы мы видим Нефтиду):

Предшествующее От Иван Линёв Дата 14/01/2012 16:08 Исправлено 15/01/2012 03:32
Получается тогда так (исправил с учетом комментариев):

(1) Царский казначей (хранитель печати), управляющий (?) царя, относящийся к знати,
(2) правитель Большого храма, видящий Великого,
(3) Имхотеп,
(4) начальник зодчих ...
Предшествующее - От zulub Дата 14/01/2012 20:44
а это верх пьедестала?
с ногами фараона?

Предшествующее - От zulub Дата 14/01/2012 21:13
есть ещё надпись

Файл: 3 dyn.bmp (70.6k)
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 14/01/2012 21:24
Круто, это, видимо, и есть та самая печать Имхотепа. Однако я попросил бы давать в таких случаях ссылку на сайт, с которого это было взято (или ссылку напрямую на памятник). Иначе это может быть чье-то творчество, исторической ценности не имеющее.
Предшествующее От zulub Дата 14/01/2012 21:30 Исправлено 14/01/2012 21:41
памятник под номером Qu. 3259
найденный Фёртом и куибелом в саккара в 3 галерее
ступенчатой пирамиды
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 14/01/2012 23:39
Это схема? Есть ли фото самой печати? Было бы интересно ...
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 15/01/2012 01:49
Это печать-валик в развернутом виде, как если бы ей провели по глине.
Предшествующее - От zulub Дата 15/01/2012 10:14
самой печати нет....
но есть ещё рисунок

Файл: Text.bmp (1049.0k)
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 15/01/2012 11:26
Сия цилиндрическая печать должна быть в Firth-Quibell, Step Pyramid II, pl. 18(3). Заметьте, что там еще один титул присутствует: mDH nxn. Об ентом позже.
Предшествующее - От Дмитрий Дата 15/01/2012 11:40
Так же она воспроизведена в  W.Helck, Untersuchungen zur Thinitenzeit. O. Harrassowitz (1987), p. 256.
http://s018.radikal.ru/i504/1201/92/9dd733ce1392.jpg
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 15/01/2012 14:44
Дмитрий, спасибо большое! Есть ли на следующей странице про уже упомянутый mDH nxn?
Предшествующее От zulub Дата 15/01/2012 15:32
вот нашол на немецком

Файл: k dyn.bmp (246.6k)
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 14/01/2012 21:33
Да, это определенно царская статуя. В ногах у него спереди рехиты, по бокам -- девять луков.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 15/01/2012 01:47
Да, это те самые ноги Нечерихета (только сейчас разглядел внизу изучаемую надпись)! Спасибо большое, я лично первый раз вижу этот пьедестал, почему-то все остальные фотографии показывают только надпись с Имхотепом.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Пьедестал статуи Нечерихета (Джосера) (просмотров: 79475)