Некоторые вопросы по грамматике

От M.Panov Дата 01/04/2012 18:22

Лучше про грамматику поговорить, чем ни про что, когда время есть. Только я не знаю, чему г-н Аллен учит, не читал.
1). Ночью - да, и та к и так пойдет, с проедлогом и без. Так и к слову день. Пример из Wb не учитывайте, фраза "ночью и днем" обозначает круглые сутки, т.е. вариант выражения "всегда".
2) Тетрадь из уркунден у меня не под рукой, отложим на день, если кто-нибудь раньше не поможет.
3) Мыслите правильно. От опечаток никто не застрахован.
4) Почему писец в таком непростом тексте, как "Речения Ипуура", не употребил что то другое - вопрос не к форуму. Местоимение-суффикс 3.л.ед.ч.ж.р. часто используется для выражения значения "это". Cf., например, "из-за этого" = Hr=s.

От Марина Дата 01/04/2012 20:17

К вопросу 2.
Если Вы взяли пример из упражнений к 11 уроку, то там ведь есть пояснение для начинающих, что sbx.t - это преграда (barrier).
Но вообще sbx.t - это врата/портик, а также, по-видимому, помещение, в котором тело умершего оставляли на ночь. В биографии Рехмира, из которой позаимствован пример в грамматике Аллена, это слово употреблено в уникальном производном значении и, на самом деле, его переводят тут по контексту. Убедиться в этом можно, посмотрев 2 карточки из картотеки Берлинского словаря (на сайте TLA): DZA 29.114.960 и DZA 29.114.970. Я склонна думать, что зд. это не преграда, а сокровенное, т.е. смысл фразы в том, что у бога нет ничего сокрытого от Рехмира. Впрочем, с точки зрения перевода это не принципиально: что преграды нет, что сокровенного - в любом случае смысл в том, что визирю Рехмира доступно все тайное.

От Иван Линёв Дата 01/04/2012 20:53

Я видел эту подсказку, "барьер". Потому и задаю вопрос, что не понятно.
Грамматически, нет преграды не у бога, а просто - бога, т.е. косв. род.

От Иван Линёв Дата 01/04/2012 21:07 Исправлено 02/04/2012 00:05

> с точки зрения перевода это не принципиально: что преграды нет, что сокровенного

Не согласен. Это разные вещи. Это разные понятия. "Преграда" не рано "сокровенному" в РУС.ЯЗ. ни при каких обстоятельствах

> то там ведь есть пояснение для начинающих, что sbx.t - это преграда (barrier)

начинающий не считает этот перевод адекватным, либо начинающему не хватает какой-то важной инфо, которую он и запрашивает, собственно, о чем вы и сами дальше говорите, пытаясь подобрать более точное значение. Значит, пока оставим это пояснение Аллена в покое.

[deleted]
К предыдущему сообщению о предлоге У: Давайте определимся, о чем именно мы говорим: а) о неком инструменте, предмете, принадлежащем или имеющем отношение к богу; б) о свойстве или качестве самого бога; в) о божественности какого-либо предмета. Это и определит способ перевода (предлог У, родительный падеж или что-то другое). Я-то думал как раз о божественности этого предмета...

От Марина Дата 02/04/2012 00:28

>> то там ведь есть пояснение для начинающих, что sbx.t - это преграда (barrier)
>начинающий не считает этот перевод адекватным, либо начинающему не хватает какой-то важной инфо

Мне кажется, корень проблемы в том, что Вы не вполне понимаете смысл египетских генитивных конструкций. Значение ег. генитива шире, чем значение соответствующего ему родительного падежа в русском. Это значит, что ег. генитивные конструкции могут переводиться на русский по-разному. Например, nfr Hr мы переводим "красивый лицом", но в египетском ведь нет творительного падежа, т.е. по-египетски буквально сказано "красивый лица".
Конструкция, которая сбивает Вас с толку ("нет преграды у бога") существует только в русском. Заметьте, никто, кроме русских, не говорит "У Маши есть книга". Европейцы говорят "Маша имеет книгу". В египетском, как и в семитских языках, нет глагола "иметь", поэтому там значение принадлежности выражается с помощью разных синтаксических конструкций. И один из основных способов выражения принадлежности - это как раз генитивные конструкции. Поэтому то, что буквально по-египетски звучит "нет преграды бога против него", вполне можно перевести на русский как "нет преграды у бога против него".

В русском, конечно, "преграда" и "сокровенное" - разные вещи. Но мы говорим не о русских словах, а о смысле ег. фразы. Я имела в виду, что как ни переводи - "нет преграды у бога против него" или "нет сокровенного у бога против него", общий смысл будет примерно одним и тем же: бог ничего не скрывает от Рехмира.

От Иван Линёв Дата 02/04/2012 08:13

> Я имела в виду, что как ни переводи - "нет преграды у бога против него" или "нет сокровенного у бога против него", общий смысл будет примерно одним и тем же: бог ничего не скрывает от Рехмира.

Отнюдь, Марина, т.к. переводим мы на именно русский язык, и важно не только понимать египетскую конструкцию и передать ее любым словом из словаря, но и правильно, т.е. полноценно передать смысл на русском языке. Перевод считается адекватным только тогда, когда оказывает примерно такое же воздействие как и оригинал, т.е. максимально передает всю информацию, заключенную в оригинале. На 100% такое не возможно, но к этому надо стремиться. Оправдывать же невозможность или неудачность перевода якобы спецификой языка-источника нельзя, т.к. любой язык самодостаточен и способен выразить любой смысл и его оттенок (тут, конечно, возникает такая проблема, что, с одной стороны, для передачи некоторых оттенков смысла необходимо применять переводческие трансформации, но, с другой стороны, перевод древних текстов требует максимального соответствия формы, пока она не нарушает правил языка перевода). Но все-таки слова "преграда" и "сокровенное" окажут на русского читателя различное воздействие! Мы вынуждены будем определиться с выбором. Наша позиция должна быть аргументирована, в первую очередь, с точки зрения прагматики, т.е. воздействия на получателя, и словарь здесь может быть плохим помощником, т.к. перевод слов, с точки зрения, теории перевода, - это достаточно условное явление, "костыль", т.к. мы никогда не переводим только слова, а всегда только суть, пытаясь в нашем случае сохранить структуру, насколько это возможно.

> Мне кажется, корень проблемы в том, что Вы не вполне понимаете смысл египетских генитивных конструкций.

Возможно, я ведь только в начале ;-)

Но я имел в виду совсем другое. Я попытался чисто логически предположить, что эта конструкция может означать, и в некоторых случаях предлог "у" в ПЕРЕВОДЕ был бы не уместен. Одно дело, когда есть два предмет, и один есть у другого, другое дело, когда говориться о свойстве предмета... Т.е. я говорил только о русском языке, а именно о том, что, прежде чем нас будет "преследовать" выбранная нами форма, мы должны определить, что же это такое. Конструкции "нет преграды бога против него" и "нет преграды у бога против него" в определенном контексте могут быть синонимичны, но могут иметь и разное значение: "преграда бога" может толковаться как "божественная преграда", выражение же "нет преграды у бога против него" понимается, в первую очередь, предметно, не как свойство. И тут тоже мы обязаны определиться. Именно об этом я писал. Приравнивать эти конструкции нельзя, т.к. перевод, повторюсь, мы делаем не для себя и не для других египтологов (они знают язык!),а для людей, которые без нашей помощи, заключающейся в правильной передачи смысла и его оттенков, не смогут правильно понять фразу.

> В русском, конечно, "преграда" и "сокровенное" - разные вещи. Но мы говорим не о русских словах, а о смысле ег. фразы.

Вот именно! Мы говорим о смысле, но на русском языке! О его передачи на наш родной язык. И переводим мы для русскоязычных!

В целом, я считаю, вы слишком небрежно ставите знак равно между не совсем или не всегда равными частями.

От Иван Линёв Дата 02/04/2012 11:47 Исправлено 02/04/2012 14:04

>>> то там ведь есть пояснение для начинающих, что sbx.t - это преграда (barrier)
>> начинающий не считает этот перевод адекватным, либо начинающему не хватает какой-то важной инфо
> Мне кажется, корень проблемы в том, что Вы не вполне понимаете смысл египетских генитивных конструкций.

Если Вам кажется, что перевод предложенный Алленом адекватен (значит, должен быть мне понятен при условии, что я обладаю всей информацией), то вы, боюсь, ошибаетесь. Из перевода совершенно не понятно, что за преграда имеется в виду. И мое понимание генетива тут не при чем. Очень вас прошу высказываться более тактично!
[deleted]
Оправдывать же все тем, что мы иногда не можем понять смысл высказываний, - неправильно, иначе можно вообще ничего не делать и не стараться понять.
([deleted] Вы, конечно, скажете, зачем это все мне... )

От Иван Линёв Дата 01/04/2012 23:34 Исправлено 01/04/2012 23:38

Странно, а как вам удалось найти карточку DZA 29.114.970?
На ней и есть ответ, но я на нее попал только введя код, который вы любезно здесь указали.
Там написан перевод: Нет ничего, что бог скрыл бы от него.

Думаю, здесь имеется в виду не что-то сокровенное, все-таки был бы детерминатив абстрактного существительного в этом случае. Почему-то мне этот себхет представляется как нечто, что выдвигают вперед для защиты, т.е. и ворота, и барьер, и щит, заслон, и амулет, и т.д.
Могут ли это быть некие здания (дома/храмы) бога, куда Рехмира имеет доступ, ворота в которые ему открыты?

От Марина Дата 02/04/2012 01:08

Ловкость рук, и никакого мошенства :-)

Алгоритм такой: смотрим первое, глагольное значение корня sbx. TLA сообщает, что for this word there is/are in the Digitized Slip Archive 64 images. Открываем эти images, но не пересматриваем их все, а ищем по Belegstellennumer'ам (справка тут: http://www.egyptology.ru/TLA.htm), т.е. нажимаем кнопку B>. Видим карточку с нашим примером, возвращаемся на 1 карточку назад, чтобы узнать, к какому значению она отнесена, и убедиться в том, что это единственный пример на это значение. Все.

> На ней и есть ответ

На ней не ответ, а гипотеза составителя карточки, который, как и все остальные, интуитивно переводил фразу, не имеющую параллелей.

> Почему-то мне этот себхет представляется как нечто, что выдвигают вперед для защиты

Я буду готова обсуждать с Вами эту интересную тему, когда Вы прочтете все тексты, в которых встречается это слово.

От Иван Линёв Дата 02/04/2012 08:27 Исправлено 02/04/2012 08:35

> Я буду готова обсуждать с Вами эту интересную тему, когда Вы прочтете все тексты, в которых встречается это слово.

Марина, есть такое понятие - инвариант. И если для чего-то и составляется словарь, то только для того, чтобы мы поняли инвариант слова, т.е. абстрактную совокупность всех его значений.
То, что вы требуете от меня, бывает необходимо для уточнения словарной статьи. Хотя, соглашусь, мы работаем все-таки не с англо-русским словарем, и всегда нужно уточняться по различным источникам.
Но давайте сначала использовать словарь, а потом уже пытаться уточнять его. Это всего лишь гипотеза, предположение, основанное на совокупности значений, указанных в словаре. Возражайте - я только буду рад.
Но в данной ситуации это больше похоже на то, что вы несколько высокомерно отказываетесь от диалога.
Кстати, а вы их прочитали? Вот, почему бы не написать вежливо, мол, буду готова, когда сама прочитаю все тексты... Эх...

От Марина Дата 02/04/2012 01:38

Кстати, важное дополнение: автор карточки Берлинского словаря рассматривает всю конструкцию иначе. Он считает, что здесь не генитивное словосочетание, а перфектная релативная форма ("то, что было сокрыто богом"). И, вероятно, он прав. Я в данном случае говорю именно о грамматике, а не о лексическом значении, т.к. можно было бы перевести и немного иначе ("то, что было ограждаемо богом"). Релативные формы разбираются у Аллена в 24 уроке.
Я думаю, что Аллен считает, что зд. имя, а не рел. форма из-за отрицания nn. Но это нюансы, в которые рано вдаваться, если Вы еще релативные формы не освоили.

От Иван Линёв Дата 02/04/2012 08:30 Исправлено 02/04/2012 09:34

Отнюдь, лишней информации никогда не бывает. Спасибо за подсказку!

Марина, извините, пожалуйста, что я на этом узкоспециализированном форуме задаю, возможно, элементарные вопросы, иногда что-то пишу не правильно или лезу со своей теорией перевода. Я по образованию переводчик, значит, некоторые вещи я вижу через свою призму восприятия, и мне бы хотелось надеется, что, раз мы имеем дело все-таки с переводом, мои комментарии и мое видение вещей не окажутся лишними.