Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Птаххотеп, стк. 86 (транслитерация глагола HHj и перевод mnx) (просмотров: 10875)
- От Марина Дата 09/05/2007 17:58

> Глагол “искать” транслитерированный HHj в действительности принадлежит к группе 4-согл. глаголов и должен транслитерироваться HjHj.


М.П.:

> для такой транслитерации глагола утверждение следовало бы подтвердить цитатой из какого-либо источника


> jst wrS Hm n nswt bjtj xfw mAa xrw Hr HjH n.f nA n jpwt nt wnt nt DHwtj
> “Вот, Его Воплощение, Царь Верхнего и Нижнего Египта, Хуфу, оправданный, проводит день, ища для себя эти личные покои святилища Тота.”


> (R27-28) nfa.n.j wj m nftft r HjH n.j st dg
> “Я перемещался прыгая, чтобы найти себе место чтобы спрятаться.”


Т.Ш.:

> В этих двух примерах HjH – инфинитив. Если бы этот глагол принадлежал к классу глаголов с 3-слаб. согласным (т. е. его следовало бы транслитерировать HHj) мы бы увидели в этих двух примерах *HHt. Но мы этого не видим, значит, как минимум, глагол принадлежит к классу 4-слаб. как и в случае с mjn(j), который долгое время транслитерировали mnj и причисляли к классу 3-слаб. Джеймс Аллен причисляет его в своей грамматики к 4-rad классу (Allen, Vocabulary 463). Кто-кто а он разбирается в глаголах, его диссертация стала книгой “The Inflection of the verb in the pyramid Texts” (1984).


М.П.:

> Пожалуйста еще раз загляните в сами источники. Там написано  - в Sin R27 - HHj (Koch, 1990, S.12) , не могу найти в своей биьлиотеке издание Блэкмана по Весткар, но нашел словарь к папирусу, сделанный Эрманом - все три раза, когда слово было употреблено в этом папирусе 4,22; 4,25, 7,7 - графика HHj. Итак, примера, когда слово пишется как «хихи» у Вас нет, также нет примера когда пишется как «хих» (даже если найдется - это может быть графическая перестановка знаков. А ссылка на авторитеты - для меня ничего не значит. Дайте ссылку на источник.


Т.Ш.:

> В тексте действительно HHj, но j должна стоять между двух H. Никто бы не стал ставить йод между двух H из-за графических и эстетических соображений в Среднеегипетском и вообще бы не стали выписывать в Староегипетском. Инфинитив этого глагола не показывает t, значит как минимум это 4-слаб. как максимум 4-rad. Ведь если принимать его как HHj то объяснить инфинитив HHj можно только причислением его к 3-rad. Аллен пишет в своей граммтике что конструкции глаголов AAj (A стоит вместо согласного) в египетском языке не было и я и Петровский и Аллен (в своей работе "Сочетание Слов в Египетском языке" он транслитерирует в одном месте HjHj(?), ссылку дам позже) с этим согласны.


Тима, отсутствие окончания t у этого глагола может иметь еще одно объяснение. Дело в том, что не все глаголы, оканчивающиеся на j, относятся в египетском к классу глаголов с третьим слабым. Пример — гл. dmj «касаться, трогать», у которого инфинитив имеет вид dmj, а не *dmt. Это т.н. «сильный j» (Аллен не вводит этого понятия, но относит dmj к классу сильных 3-хсогласных глаголов, см. § 13.5.3). Возможно, в случае с HHj мы имеем дело с аналогичным явлением. Недаром Р. Ханниг в своих новых словарях дает этот глагол в форме HHj и даже в скобках не приводит гипотетической формы *HjHj: очевидно, потому, что она не зафиксирована в текстах.

> Я бы перевел zp nb mnx как “всякое стоящее дело”


А как бы ты перевел в таком случае словосочетание nsw mnx — «стоящий царь»?
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 11/05/2007 18:16
Марина!

Аллен не дает глаголов конструкции AAj (где A - согласный). В Текстах Пирамид этот возможный сильный j не выписывается - уже странно, ведь если он сильный он должен быть выписан, там только HH. К тому же я не знаю ни одного трехбуквенного глагола с сильным j который был бы написан знаком {две палочки} - Amj "смешивать", sbj "восставать", zwj "пить", dAj "покорять", dmj "касаться", smj "докладывать" - ни в одном из этих глаголов сильный йод не писался знаком j {две палочки}, только знаком j {метелка камыша}. В HHj йод выписан как раз знаком {две палочки}. Найди хоть один глагол с третьей сильным йодом написанным знаком {две палочки}.

И если найдешь еще хоть один глагол конструкции AAj с сильным последним согласным - я поверю тебе а не Аллену.

Еще раз повторю свою точку зрения  - это HjHj, четырехбуквенный глагол.

>А как бы ты перевел в таком случае словосочетание nsw mnx — «стоящий царь»?


Это уже какое-то недоразумение...и популистский ход. Т. е. nTr nfr это все-таки "хороший бог", т. е. Берлев не прав?

Не мне тебе объяснять что египетские прилагательные довольно многозначны nfr "красивый, добрый, хороший, молодой", an "красивый, хороший", wr "важный, великий" и т. д.

Timofey Shmackov, Omsk Egyptology
Предшествующее - От M.Panov Дата 12/05/2007 10:04
Тимофей,
я уверен, что nTr nfr - это НЕ "молодой бог". Я даже написал на эту тему статью (о публикации которой речь пока не идет, аргументов много, я пока коллекционирую примеры из текстов, которые читаю), фрагмент которой видела Марина.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 13/05/2007 18:49 Исправлено 14/05/2007 00:52
Марина видела, а я нет. Это дискредитация. Шучу! Можно увидеть хоть часть? Просто я сторонник Берлева. Его молодой бог действительно многое объясняет, по крайней мере для меня.

Да, кстати о Берлеве. Я вчера читал известное письмо которое получил чиновник Херухуиевуи Hrw Hwj.f wj от Пепи-Неферкара, в котором он пишет о доставке карлика. Так вот, там Xn + дет. одежды действительно имеет значение "палатка" или "каюта" или нечто такое. Просто Берлев постулировал в своих Общ. Отн. что даже с этим детерминативом слово все равно значит только "нутро", но этот текст, в котором говориться про карлика sDr.f m Xn.f "когда он будет спать в своей палатке" никак нельзя перевести "когда он будет спать внутри себя "
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 13/05/2007 18:51
мой адрес tshmakov@yandex.ru
Предшествующее - От Марина Дата 12/05/2007 14:14

> Аллен не дает глаголов конструкции AAj (где A - согласный). В Текстах Пирамид этот возможный сильный j не выписывается - уже странно, ведь если он сильный он должен быть выписан, там только HH. К тому же я не знаю ни одного трехбуквенного глагола с сильным j который был бы написан знаком {две палочки} - Amj "смешивать", sbj "восставать", zwj "пить", dAj "покорять", dmj "касаться", smj "докладывать" - ни в одном из этих глаголов сильный йод не писался знаком j {две палочки}, только знаком j {метелка камыша}. В HHj йод выписан как раз знаком {две палочки}. Найди хоть один глагол с третьей сильным йодом написанным знаком {две палочки}.


ОК, согласна. Аргументы действительно сильные. Я поправлю транслитерацию.

    >А как бы ты перевел в таком случае словосочетание nsw mnx — «стоящий царь»?

> Это уже какое-то недоразумение...и популистский ход. Т. е. nTr nfr это все-таки "хороший бог", т. е. Берлев не прав?
> Не мне тебе объяснять что египетские прилагательные довольно многозначны nfr "красивый, добрый, хороший, молодой", an "красивый, хороший", wr "важный, великий" и т. д.


Насчет "популистского хода" ты загнул :-) Просто я считаю, что следует стремиться переводить одни и те же слова одними и теми же словами везде, где это возможно. Поскольку можно подобрать прилагательное, которое подходило бы к обоим словосочетаниям - zp mnx и nsw mnx, - я предпочитаю перевод "благотворный/благодетельный" ("благодетельный", пожалуй, лучше, но в случае zp mnx  "дело благодетельное" не скажешь - получается масло масляное).
nTr nfr тут вообще не при чем: это особый случай, когда специфика интерпретации связана с предполагаемым сопоставлением значений nTr nfr и nTr aA. Впрочем, на этот счет тоже могут быть разные точки зрения: вот Максим, например, с Берлевым не согласен.
Предшествующее От M.Panov Дата 10/11/2007 13:26
Добрый день,
я тут на днях читал царские тексты времени Мери-н-птаха и наткнулся на графику, примеров которой никто из нас ранее не знал.
Есть три случая, когда глагол, о котором мы говорили в мае, был написан как HjHj. Все эти три примера - это практически одна и та же идиоматическая фраза, разумеется любопытно, что это храмовые надписи, а не папирусы, но ни до ни после, а мне кажется, что мне неплохо знакомы тексты из окружения Мери-н-птаха, такой графики нет, что объясняет причину, по которой словари ее не учитывают.
Итак, это KRI IV 2.3; 36.9 ; 36.11 - две последние ссылки - это один текст в двух версиях, т.е. они тождественны и по смыслу, и по графике. Те, кому кажется, что это было сделано не красоты ради и не в силу временно проявившегося прононса могут записать эти примеры в свои доказательства.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Птаххотеп, стк. 86 (транслитерация глагола HHj и перевод mnx) (просмотров: 10875)