Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Incontestable evidence for jtj “father” = jtjj “(King-)Daddy” 2 (просмотров: 9307)
- От Тимофей Шмаков Дата 18/05/2007 22:08 Исправлено 21/05/2007 21:31
Еще одно неопровержимое доказателство:

PT 1521a Htp tm  jt nTrw "Доволен Атум, отец богов" - это обозначение Атума как "отец богов" мирно перекочевало в следующую стадию "заклинаний - делателей Ax" (sAxw), а именно в Тексты саркофагов как

CT IV 297d, 311c-312a j tm jmj Hwt aA jtjj nTrw "О Атум, находящийся в Большом Дворе, батюшка богов" ("Большой Двор" это обозначение храма Солнца в Гелиополе)

В текстах Пирамид слово написано {метелка камыша} {буханка хлеба}, в Текстах Саркофагов {метелка камыша}{буханка хлеба}{пестик ступки}{две метелки камыша} или {два крокодила}

А теперь попробуй мне доказать, что jt в Текстах пирамид в этом предложении не означает "отец", а напротив то, что стало в среднеегипетском jtjj
Предшествующее - От Марина Дата 21/05/2007 21:39
Тима, во-первых, все-таки не "заклинания-делатели Ax", а "заклинания просветления" (каузатив от "делать светлым" = "просветлять").

Во-вторых, я не поняла, почему я должна доказывать, что  jt в Текстах пирамид в этом предложении не означает "отец"?
Кто с этим спорит?
Я утверждаю всего лишь, что jt nTrw переводится как "отец богов", а ity nTrw вполне может означать "правитель богов", и твой новый пример опять же не является доказательным. Доказательным был бы такой пример (причем желательно не единичный!), когда в одном и том же месте в источниках, происходящих из одного центра и относящихся к одной эпохе, чередовались бы слова jt и jty.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 22/05/2007 19:34

>Тима, во-первых, все-таки не "заклинания-делатели Ax", а "заклинания просветления" (каузатив от "делать светлым" = "просветлять")


Марина! Ты еще не поняла что я присоединясь к точке зрения доктора Аллена на значение корня Ax как "становиться достигающим желаемого результата/эффективным". Я не хочу доказывать тебе это, поэтому давай останемся каждый при своих мнениях и не будем путать народ так как никакого просветления Ax не означает, есть существительное jAxw "солнечный свет" и все. Ты присоединяешься к Большакову, я целиком присоединяюсь к докотору Аллену почти по всем вопросам мифологии и представлений о жизне после смерти.

Aх это форма существования после смерти "эффективно" для этого подходящая. Axt это место становления достигающим желаемого результата, т. е. место принятия любого развития, любой формы для путешествия в Дуат или на Небо. Имеено в Ахет дух мог принять любое развитие, и все заклиания о Принятии развития в кого-либо предназначаются для духа в Ахет.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 28/06/2007 15:40 Исправлено 28/06/2007 16:49
Марина, что касается вопроса о Ax, добудь если сможешь и почитай эту книгу, которая судя по всему повлияла на понимание концепции Ax Джимом Алленом:

Friedman, Florence 1984-85. “The Root Meaning of 3x: Effectiveness or Luminosity.” Serapis 8: 39-46
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 22/08/2007 21:15 Исправлено 12/09/2007 19:37
Привет всем!

Интересная статья Г. Грдзелова “Юридические надписи Старого Царства” (B. Grdseloff, Deux inscriptions juridiques de l’Ancien empire (ASAE, 1943, t. 42, pp. 27-70)) в которой он комментирует употребление слова jtj(j) в надписи Пенмеру – чиновника и жреца конца V династии (время правления царя Исеси). Причем эта надпись интересна

1) тем, что в ней слово употребляется не по отношению к царю, а по отношению к верховному чиновнику (TAtj)

2) тем что в ней встречается также слово jtj “отец” и в отличие от Текстов Пирамид где эти слова пишутся идентично -- {метелка камыша} j + {буханка хлеба} t – в надписи Пенмеру они пишутся по разному: отец -- {буханка хлеба}+{рогатая гадюка}--, jtj --{метелка камыша}+{пестик ступки}+{стоящий чиновник с посохом}

njzwt wab nTr Hm mn kAw ra (j)m(j) r Hm kA pn mrw
Dd jr sn Dt Hm kA nfHtp Hna msw.f n (j)t(j) n mjwt
jw.sn m Hm kA Dt r prj xrw m jz Dt nt Xr nTr Axt (Xnmw) xwj.f w(j)
jnj.sn wDb rd n jtj tAytj TAtj zAb <sSm> sSm nfr


“Царский жрец, жрец (царя) Менкаура, начальник служителей ка, Пенмеру (“Любимый мышонок”)
(Он) говорит: Что касается личного брата Неферхотепа вместе с его детьми (одного) отца и (одной) матери. Они – личные служители ка чтобы совершать заупокойную службу (букв. “посылать голос” вызывая дух вкусить жертвы ) в собственной гробнице некрополя пирамиды Ахет Хеопса. Они будут приносить мне повернутые жертвы господина, верховного судьи и сановника Сешемнефера.”

wDb rd “повернутые жертвы” дословно “повернутая нога”  понимается учеными по-разному, Джим Аллен в своей книге Древнеегипетские Тексты Пирамид объясняет wDb Htp “поворачивание жертв” (= wDb rd “поворачивание ноги”) как “Часть заключительных обрядов Жертвенного Ритуала в которой жизненная сила в подаренных еде и питье посвящалась духу (умершего) освобождая физическое вещество для нужд человека.” до этого wDb Htp понимали просто как жертвы которые использовались по второму разу в других гробницах после использования их в основной гробнице.

tAytj zAb "относящийся к воротам (нисба от tAyt "ворота") чиновник" = “чиновник у ворот” - титул который всегда сопутствует TAtj в старом царстве и который обычно переводят как "верховный судья"

(Интересно что Аллен продолжает принимать интерпретацию Гардинера, переводя tAytj как "He of the curtain" "Относящийся к занавеске" - интерпретация с которой несогласны Хельк и Лурье)

В своем комментарии Б. Грдзелов склоняется к тому, что слово jtj является синонимом слова Hnwt “госпожа” (разница только в роде) но при этом не отрицает возможной связи слова jtjj со словом jtj “отец”, ссылаясь на грамматику Лефевра, который считает jtjj нисбой от jtj “отец” и дает значения “le paternel”, “le patron” (Lefebre, Grammaire de l’egyptien classique, p 68), т. е. “отче (дословно “отцовский”)”, “господин”.

В доказательство связи Hnwt и jtj Б. Грдзелов приводит распространенные в Старом царстве имена jt(j).sn “Их господин” и Hnwt.sn “Их госпожа” а также употребление jtjj как обращение к господам наряду с Hnwt в гробницах, примеры с jtj чуть ниже с Hnwt надпись на саркофаге Кавит времени начала Среднего царства (был найден на территории заупокойного храма Ментухотепа I в Дейр эль Бахри):

n kA.T Hnwt zwrj dj n.T "Для твоего ка, госпожа, пей данное тебе!"

И действительно, ведь у слова Hnwt нет аналога (например *Hnw) в отличие, например, от пары nb “владыка, хозяин” nbt “владычица, хозяйка”. И это очень даже вероятно, что основное значение jtjj это все-таки “господин”, поскольку в своей статье Г. Грдзелов приводит еще два примера употребления слова jtjj не по отношению к царю:

Мастаба jmj r Hst pr aA nj mAat ra “Начальник пения царского хозяйства Нимаатра”:

слуга говорит nfr mA.k wrt r xt nbt (j)tj “Очень хорошо созерцать тебя, господин!” или "Созерцание тебя лучше всего" (mA.k – инфинитив, дословно “твое (т. е. тебя) смотрение”)

Мастаба Анхимахора:

слуга отвечает jrj.j r Hst.k jtjw “Я сделаю согласно твоему благословлению, господин (т. е. сделаю как тебе угодно)”

Кроме того, судя по всему, есть еще пример из Среднего царства: Берлев, Трудовое население, страница 269 II, где он переводит надпись из гробницы жены верховного сановника “Смотр подношений … государем”, где Берлев несомненно прочитал jtjj. Но ведь слово "государь" не может быть применено к чиновнику, пусть даже высшему.

Поэтому я ,наверное, соглашусь с тобой, Марина, что слово jtjj все-таки нужно переводить как “господин” и в случае с царем также “государь”.

Timofey Shmakov, Omsk egyptology
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / Incontestable evidence for jtj “father” = jtjj “(King-)Daddy” 2 (просмотров: 9307)