Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / и опять с начала (просмотров: 23300)
- От Наташа Макеева Дата 23/05/2007 03:32
Начала смотреть. Захватывающе. К сожалению, не могу отследить все посты, поэтому неизбежно буду повторять уже высказанные соображения.
И боюсь, вряд ли я буду сильно конструктивной – этот текст считаю супертёмным (для себя, по крайней мере). К тому же, запал в душу тот кусочек архива AEL, где на странице 8 или 9 обсуждения Весткара, когда перевод перестал клеиться, участники вдруг вспомнили Птаххотепа как пример нечитаемого в принципе текста, со ссылками на мнение Фолкнера и прочих авторитетов…
Вот что мне на ходу заметилось:
К 12 (нумерация по Марининой хрестоматии). Aq n wrd В той части текста, которую я просмотрела, вроде,  нет такой тенденции, чтобы  «развернутые руки» заменяли предлог n. Может, это детерминатив к aqw? Тогда нет вопроса соподчинения фраз, и есть сходство с предшествующими незамысловатыми конструкциями.

К 34. sDm n nTr.w «слушали богов». Вы считаете, что для переходного глагола sDm это нормально? В «Кораблекрушенце» nfr pw sDm n rmT, вроде, общепризнано переводится как «полезно людям слушать», а не «хорошо слушать людей». (Хотя, в принципе, можно взять этот случай на заметку.) а так: «те (советы), которые слушались богами», смысл – так себе, но зато глагол pA к месту: если боги когда-то кого-то слушали, это явно было очень давно.

К 61. xrp ib m iqr r.k 69. rmnw.t 75. mjtw.k
У меня вот нет впечатления, что речь идет о социальной разнице. Все эти слова применимы и к отношениям не ранга, но личных человеческих качеств (способностей, опыта и т.п.) Только aHaw однозначно указывает на материальное. Так, на xrp ib Worterbuch дает сильно отличающийся от процитированного Мариной Ханига вариант перевода: «образно о сердце, которое управляет человеком; также: умный, решительный» WB 3, 327, 4-5. ссылка, надо полагать, на Весткар (томов с контекстами у меня нет – а у вас есть, кстати???) Поэтому можно, наверное, перевести вроде «решительный, искусный более тебя (или даже: против тебя)».
В 64. sand.k Dd bjn Наверное, возможно понимать Dd bjn как «плохие слова». Хотелось бы Dd.w.t, но вот недавно в Весткар попалось в одном контексте Dd.w.t и pA Dd..
В 58. А почему, собственно, mdt nfrt «мудрая речь»? строго говоря, просто хорошая (у служанок при жерновах скорее язык хорошо подвешен, чем разговоры высокоумны), причем  можно усмотреть смысловую оппозицию с Dd bjn. Т.е. владеть словом vs. плохо выступать в споре.
Хотя кое-что мне не нравится в этих моих замечаниях: если в наставлениях имеются в виду не статусные столкновения, а встреча со спорщиками разного уровня подготовки, то получается не (Доброе) Старое Царство, а какое-то собрание риторов...

К 78. это не к Марине, это к человечеству: перед Вами очередное доказательство родства древнеегипетского и английского -  izj (easy) ib. Уж на полтора десятка подобных я точно натыкалась (взять хотя бы sr sir). Все-таки возникает подозрение, что родной (или почти) английский большинства современных египтологов как-то на них влияет.

107. zxt.j r.j «словил против себя». Но в 95 zxt.j r.j то же «словил для себя». Нечестно…

111-112. А почему не дает смысла вариант с Hwt ?
«Вот человек, который говорит, что побьет другого,
И вот он достиг того, что отдан тому, кого не знал»

118. Dzj По-моему, ссылка на Гардинера и Аллена неверна. У Алена речь идет про отпредложные образования, у Гардинера про irj, а здесь образование по типу нисбы.

А иератику нельзя ли выложить?
А может, всё-таки Синухета почитаем?
Предшествующее - От M.Panov Дата 24/05/2007 14:42
По вопросу иератики.
У меня есть П-п во всех версиях в иератике, собственно сами издания. Начнем с простого - pPrisse - существует три факсимиле. Первое -  Приса-д'Авана от середины 19-го века (его нигде нет и у меня тоже, может только в Париже), второе - Жекье, 1911 (P, L1, C vs) - его можно читать только как книгу - сканированию и к/к не подлежит, все сольется. Третье - Приса-д'Авана -сына, 1926 г. - хорошее, контрастное отображение текста, но иногда иератический текст отличается от издания Жекье. Вот это издание я мог бы выложить. Далее - Budge, 1910 (L2) - сканировнию не подлежит, папирус местами полустерт, плохо видно даже на факсимиле. Гораздо лучше выглядит С в издании Carnarvon, "Пять лет раскопок в Фивах". Еще надо учитывать, что издания 1910 и 1911 гг - это формат folio. Caminos, 1956 (L2 6,7,8 Pages) в принципе общедоступен и факсимиле там качественное, контрастное. Познеровские остраконы 1972 г тоже общедоступны, а издание (фото) туринского папируса, сделанное Верню в 1996 (CRIPEL 18), хорошего качества, но там есть фрагмент, который тот забыл сфотографировать и приходится верить ему на слово, что там написано. По поводу бесчисленных ошибок в передаче текста в издании Жабы см. (буду нескромным, мою статью в GM 213, 2007 и ее дополнение, которое, возможно выйдет в конце этого года, в основном по L2). Иероглифический текст у Марины учитывает те ошибки, о которых я писал по отношению к рукописи P, так что в издание Жабы см. не рекомендую.
Предшествующее - От Наташа Макеева Дата 24/05/2007 17:00
хорошо, если бы было выложено хоть что-нибудь. мне вот сейчас доступно только то из общедоступного, что дома живет, или в интернете.
Предшествующее От M.Panov Дата 25/05/2007 10:15
Александр, Бадж еще делал частичный разбор иератики в иероглифику. И к сожалению, фотографии (с которыми я знаком) плохо показывают местами где есть/нет точки, что написано в полустертых местах (особенно на первом листе папируса) и не всегда видно содержание красной строки. Камера просто не хочет это фиксировать.
Предшествующее - От Марина Дата 25/05/2007 16:59
Максим, а как так может быть, что иератика в одном факсимильном издании отличается от иератики в другом факсимильном издании? Ведь факсимиле - это воспроизведение текста средствами фотографии и печати. В чем же могут быть отличия, кроме, скажем, цвета чернил?
Предшествующее От M.Panov Дата 26/05/2007 12:11
Марина,
разумеется иератика может быть разной. Даже фотографии могут быть разными. Вот например Каминос по поводу публикации фото у Коростовцева pГМИИ 127 говорит, что некоторые знаки на его фото выглядят лучше, чем он теперь видит на самом папирусе. Как Вы правильно заметили - во первых это передача цвета (красный обычно доходит или как черный или как бледно-серый). Жекье называет свое издание факсимильным (en phototypie), Прис-сын тоже называет факсимильным, но мне кажется, что он лукавит - похоже, что он скопировал иератический текст, т.к. издание сильно напиминает Lesestuecke Mёллера, именно поэтому там такое контрастное изображение. Я упоминал о различиях в факсимиле - в строках 277 и 298 у Жекье однозначно черным написано, а у Прис-сына первая - красным, вторая черным. При этом Жаба оба раза выделяет красную строку. Там еще есть мелочи...
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 24/05/2007 22:21
Здравствуйте Наташа, рад видеть новые лица в обсуждении текста.

>И боюсь, вряд ли я буду сильно конструктивной – этот текст считаю супертёмным (для себя, по крайней мере). К тому же, запал в >душу тот кусочек архива AEL, где на странице 8 или 9 обсуждения Весткара, когда перевод перестал клеиться, участники вдруг >вспомнили Птаххотепа как пример нечитаемого в принципе текста, со ссылками на мнение Фолкнера и прочих авторитетов…


Кроме нескольких предложений в тексте все абсолютно ясно. К тому же не забывайте что обсуждение третьей сказки папируса Westcar в архивах AEL шло в 1997 году, прошло уже десять лет, а египтология как и любая другая наука не стоит на месте а развивается. Тот же перевод Текстов Пирамид Фолкнера на авторитетность которого вы ссылаетесь уже устарел.

>К 34. sDm n nTr.w «слушали богов». Вы считаете, что для переходного глагола sDm это нормально? В «Кораблекрушенце» nfr pw >sDm n rmT, вроде, общепризнано переводится как «полезно людям слушать», а не «хорошо слушать людей». (Хотя, в принципе, >можно взять этот случай на заметку.) а так: «те (советы), которые слушались богами», смысл – так себе, но зато глагол pA к >месту: если боги когда-то кого-то слушали, это явно было очень давно.


sDm это переходный глагол со значением "слышать, слушать", sDm n  это непереходный глагол со значением "слушаться" значение которого менят предлог, сравните изменения значения глагола give "давать" и give up "прекращать" в Английском языке. В предложении из Птаххотепа глагол и предлог это одно целое, в "Потерпевшем Кораблекрушении" sDm это инфинитив, а n это отдельный предлог со значением "для", nfr pw sDm n rmT "Слушание хорошо для людей"

>В 64. sand.k Dd bjn Наверное, возможно понимать Dd bjn как «плохие слова». Хотелось бы Dd.w.t, но вот недавно в Весткар >попалось в одном контексте Dd.w.t и pA Dd..


Dd это просто активное причастие со значением "говорящий", bjn это прилагательное употребляемое в предложении как наречие "плохо", точно также как употребление существительного Dt "вечность/вечное однообразие" как наречие "вечно" в anx(.w) Dt

>В 58. А почему, собственно, mdt nfrt «мудрая речь»? строго говоря, просто хорошая (у служанок при жерновах скорее язык >хорошо подвешен, чем разговоры высокоумны), причем  можно усмотреть смысловую оппозицию с Dd bjn. Т.е. владеть словом vs. >плохо выступать в споре.
>Хотя кое-что мне не нравится в этих моих замечаниях: если в наставлениях имеются в виду не статусные столкновения, а >встреча со спорщиками разного уровня подготовки, то получается не (Доброе) Старое Царство, а какое-то собрание риторов...


mdt nfrt это словосочетание со значением "красноречие". Речь служанок при жерновах ставиться в контраст: "красноречие спрятано более чем малахит, но и ее можно найти даже у служанок" --в том смысле что язык служанок это язык необразованных низов, их речь это скорее просторечие, но Птаххотеп говорит что даже среди их просторечия можно найти "красноречие".

>К 78. это не к Марине, это к человечеству: перед Вами очередное доказательство родства древнеегипетского и английского -  izj >(easy) ib. Уж на полтора десятка подобных я точно натыкалась (взять хотя бы sr sir). Все-таки возникает подозрение, что родной >(или почти) английский большинства современных египтологов как-то на них влияет.


А почему собственно английского?, сравните русское "легкомысленный", "простодушный".

>107. zxt.j r.j «словил против себя». Но в 95 zxt.j r.j то же «словил для себя». Нечестно…


А вот это да, я обратил внимание Марины на это в отдельном сообщении, смотрите мое "Читаем Птаххотеп, 107"

>111-112. А почему не дает смысла вариант с Hwt ?
>«Вот человек, который говорит, что побьет другого,
>И вот он достиг того, что отдан тому, кого не знал»


Потому что это глагол Hwtf со значением "грабить", смотрите "Странствия Синухе" которые вы хотите почитать. Тем более такая трактовка совершенно не дает смысла. Напротив тот кто хотел ограбить будет сам давать другому (даже не смотря на то, что возможен вариант "будет отдан")

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology
Предшествующее - От M.Panov Дата 25/05/2007 10:08
Добрый день, хотелось бы уточнить про Весткар. А что там не так? Вообще с тем текстом ни одной проблемы не помню. Свою транслитерацию папируса я выложил на "иероглифике", всегда готов обсудить. По вопросу Sin. Читать П-па, по-видимому, мы будем долго, даже если не перейдем к другим спискам, в частном порядке можем почитать/обсудить любые тексты и форум здесь нам не обязателен. И еще, кажется до сих пор никто не упоминал работу Буркарда 1977 года, многие непонятные ему места в П-пе там обсуждаются на предмет ошибок писцов.
Предшествующее - От Марина Дата 25/05/2007 17:59
Я так полагаю, что Буркарда никто не упоминал по той простой причине, что его ни у кого нет. Вот выложили бы Вы его, Максим, - это было бы очень и очень полезно.
Предшествующее От M.Panov Дата 26/05/2007 11:59
Буркард есть в Ленинке в виде микрофильма, я примерно в году 1990-м заказывал его себе по мба и распечатал в виде фото. Там 300 стр, посвященных нескольким поучениям, некоторые вещи весьма здравые.
Textkritische Untersuchungen zu aegyptischen Weisheitslehren des Alten und Mittleren Reiches, Wiesbaden.1977
Предшествующее От Марина Дата 25/05/2007 16:55
Тима, вот скажи мне, если здесь ты сам так прекрасно объясняешь разницу между sDm n "слушаться" и sDm n rmT "слушание для людей", то что же мешает тебе согласиться с совершенно аналогичным рассуждением, которым я обосновываю свой перевод фразы pXr.f n qd.k в стк. 199? (См. здесь).
Предшествующее - От Марина Дата 25/05/2007 17:54 Исправлено 25/05/2007 17:57
Наташа, привет. Извини, что не смогла ответить сразу. Но тут Тима за меня здорово поработал, так что мне остается лишь кое-что добавить к тому, что уже было сказано.

> В 64. sand.k Dd bjn Наверное, возможно понимать Dd bjn как «плохие слова». Хотелось бы Dd.w.t, но вот недавно в Весткар попалось в одном контексте Dd.w.t и pA Dd.


При полном отсутствии детерминативов равно возможны обе грамматические трактовки: причастие + наречие и имя + прилагательное. Я отдаю предпочтение первой, исходя из контекста. Мне кажется, что правильнее трактовать Dd как причастие, потому что в следующей строке употреблено местоимение sw, которое повисает в воздухе, если мы переводим Dd bjn как "плохая речь/плохие слова". Конечно, это местоимение можно отнести к тому лицу, которое упомянуто в предыдущих строках, но стк. 64 при этом все равно повиснет, т.к. она начинает новую фразу. Получится невозможное предложение: "Да умалишь ты речь плохую, не препятствуя ему (кому?) в его действии".

> К 61.  xrp ib m iqr r.k 69. rmnw.t 75. mjtw.k
> У меня вот нет впечатления, что речь идет о социальной разнице. Все эти слова применимы и к отношениям не ранга, но личных человеческих качеств (способностей, опыта и т.п.) Только aHaw однозначно указывает на материальное.


Вот именно из-за aHaw я и перевожу так, как перевожу. Выбор перевода обосновывается таким образом: мы имеем сравнение наставляемого с тремя людьми по принципу "больший-равный-меньший". Вполне очевидно, что эта "большесть-меньшесть" должна быть одного порядка, т.е. если в первом случае в основе сравнения лежит социальное положение, то и в остальных речь должна идти о нем же, а не просто об уме или каких-то личных качествах. Стало быть, если в первом случае мы видим, что "больший" богат, и именно его богатство - это то, с чем приходится считаться оппоненту ("твое самообладание уравновесит его богатство"), то и в остальных случаях следует считать, что в основе сравнения лежит в первую очередь социальная разница, а не разница человеческих качеств.

> В 58. А почему, собственно, mdt nfrt «мудрая речь»? строго говоря, просто хорошая (у служанок при жерновах скорее язык хорошо подвешен, чем разговоры высокоумны), причем  можно усмотреть смысловую оппозицию с Dd bjn. Т.е. владеть словом vs. плохо выступать в споре.


В отличие от Тимы я не считаю, что зд. имеется в виду красноречие (см. здесь). К сожалению, пресловутая краткость египетского текста не позволяет решить проблему однозначно. По-моему, это прежде всего вопрос интуиции.
Тима считает, что речь идет об умении красиво/цветисто говорить (т.е. красноречии).
Ты считаешь, что речь идет об умении бойко/живо говорить (именно в этом ведь заключается разница между красноречием и хорошо подвешенным языком).
Я считаю, что понятие mdt nfrt в данном случае правильнее понимать в более широком смысле, т.е. не только как определение качества самой речи, но и как определение ее содержания. Потому мне кажется, что перевод "добрая/правильная/толковая/мудрая речь" точнее передает смысл сказанного, чем перевод "красноречие" или "речь живая/бойкая". Не думаю, что Птаххотеп рекомендует учиться у служанок тому, как надо говорить. Скорее, он рекомендует прислушиваться к ним и не упускать точного слова, мудрого замечания, которые в простонародной среде могут встречаться не реже, чем в среде более культурной.

По поводу строки 107 я ответила здесь.

> 111-112. А почему не дает смысла вариант с Hwt ?
> «Вот человек, который говорит, что побьет другого,
> И вот он достиг того, что отдан тому, кого не знал»


Вариант с Hwt потому смысла не дает, что с ним никак не может получиться предлагаемый тобой перевод. Ведь Hwt.j - не личная форма глагола, т.е. не sDm.f. Поэтому перевести "говорит, что побьет другого" никак нельзя. Hwt.j пришлось бы рассматривать как инфинитив с суфф. мест., т.е. перевод получился бы таким:
"человек говорит: "Мое побивание другого"".

> 118. Dzj По-моему, ссылка на Гардинера и Аллена неверна. У Алена речь идет про отпредложные образования, у Гардинера про irj, а здесь образование по типу нисбы.


Тогда уж не ссылка не верна, а восстановление. Я ведь восстанавливаю Ds  j<rj>. А делаю я это потому, что совершенно не понимаю, что такое Dsj. Если кто-нибудь сможет мне это объяснить, я буду очень признательна. Ds - это ведь существительное. Почему от него нужно образовывать нисбу, чтобы употребить его как наречие? И видел ли кто-нибудь когда-нибудь еще хоть одну нисбу от Ds?
Предшествующее От M.Panov Дата 26/05/2007 12:17
от Ds могло быть образовано Dsw. Два раза есть в Urk IV Dsw=sn и раз в Adm 2.13 Sm n=sn rmT Dsw jrj
Предшествующее - От M.Panov Дата 04/06/2007 15:30 Исправлено 04/06/2007 15:38
Перечитывал факсимиле, вот что скажу. Разница между знаком "папируса" и знаком "рта" в иератике очень незначительная. Разница - точка над основным знаком, отличающая "рот" от "папируса".
Писец мог просто шлепнуть лишнюю точку ошибочно. Вполне реально читать как j<r>, со ссылкой на возможную ошибку.
Жаба в комментарии к строке учитыват такую возможность дает странную ссылку (cf.518, сравнивать однако не с чем, ни в иероглифике, ни в комментарии).
Предшествующее - От Марина Дата 05/06/2007 14:34
Здорово! Это я непременно добавлю в комментарий к стк. 118.
Предшествующее От M.Panov Дата 25/08/2007 14:54
Марина, помня наш разговор и перечитывая pSallier II я дважы натолкнулся на один пример (st) jrj, графику которого можно счесть полным вариантом написания, а в П-пе - сокращенным, при этом писец мог написать таким образом, как он это написал, совершенно намеренно. Это строки 2,10 и 3,6. Если смотреть по изданию "Аменемхета", которое вы Выложили на сайте, - это на стр 74 и 92.
N.B.! Не обращайте никакого внимания на знак А1, это нормально для 19-й династии, а вот все остальное просто замечательно.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Вопросы по хрестоматии / и опять с начала (просмотров: 23300)