Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / Ваше мнение по поводу Urk IV 232,1-3 (hits: 25675)
- By M.Panov Date 17/06/2007 14:58 Edited 17/06/2007 15:39
Добрый день,

обращаюсь на «круглый стол» с вопросом. Я хотел бы, чтобы участники высказали свое обоснованное мнение по трем строчкам из Urk IV, точнее — из легенды о божественном происхождении царицы Хатшепсут. Мне кажется, что существует текст или некая смысловая параллель, благодаря которой все эти знаки встанут на свои места, и перевод примет осмысленный вид.
С разрешения организаторов форума я выкладываю здесь материалы, которые не вполне отвечают требованиям, предъявляемым к материалам, публикующимся в данном разделе, но эти требования очень подошли бы к тем мнениям, которые, возможно, будут высказаны в связи с моим вопросом.
Итак, в рамках подготовки к изданию на русском языке перевода Urk IV, Hft 1-4 у меня возник вопрос о понимании трех строк (Urk IV 232,1-3) в 83-м тексте.

Текст: Надпись на стене храма в Дейр-эль-Бахри.
Опубликован: Sethe, Urk IV, S. 215-234 (оба издания).
Перевод: Sethe, 1914, S.100-109; Ладынин, ИДВТД, 2002, С.61-69.
Описание: легенда о божественном происхождении царицы Хатшепсут.
Датировка: период правления Тутмоса III.

Из замечаний к опубликованному русскому переводу:

Страницы Urk IV 229-234, указанные И.А.Ладыниным как включенные в перевод, в нем отсутствуют (сделан пропуск перед разделом «Восшествие Хатшепсут на престол»), т.о. интересующее меня место осталось непереведенным.

Транслитерация
:

Dd-mdw sSm
ms mAat-kA-ra
pr Hr ms wab swtx

K.Sethe (1914, S. 108): «Unübersetzbar»

Комментарий:

sSm. Графика этого слова несколько необычна, но все же легко угадывается. Папирус в качестве детерминатива учтен в Wb 285 для глагола, а для существительного такой детерминатив обычен. Фонетическая замена sA на s также возможна, см. схожую графику для позднего времени Wb 291. Эти слова (глагол и существительное) присущи царю («leiten», «Leiter»), и речь может идти о неоконченной фразе, содержащей царский эпитет.

ms mAat-kA-ra можно прочитать как ms <n> mAat-kA-ra, с пропуском предлога.

Примеры:
ms n Hm=f «которых доставили царю» (Жизнеописание Яхмоса, 39)
ms n=s HD nbw «Приносят ей серебро, золото» (pHarris I 78,6).
Употребление императива этого глагола:
pHarris I 79,9: j.ms n=f «приносите ему (дары)»

Строка про Хора и Сета — самая запутанная. В связи с царем часто говорится о «доле Хора и Сета», о том, что он примирил «Обоих владык». Что-то близкое есть в биографии Пепи-анха 4,1: Hm-nTr jst Hwt-Hr Hm-nTr Hr swtx Hm-nTr psDt aAt «Жрец Исиды и Хатхор, жрец Хора и Сета, жрец Великой Эннеады». Фразы типа pr ra pr wsjr pr Hr «Дом Ра, дом Осириса, дом Хора» также можно встретить в текстах (pSallier IV 3,9 rt), но они не проливают свет на обсуждаемый фрагмент.
К этим словам у меня есть только одна разумная параллель:
xw tw Hr nb sxmw swab tw swtx m nbwt «Защищает тебя Хор, владыка Сехем (Летополя). Очищает тебя Сет Омбоса» (pChBeatty IX B14,6vs).

Изображение у текста: Ein Nilgott und der Milchgott jAt überbringen das Kind und seinen kA den Göttern.

Parent - By Константин Date 22/06/2007 15:09
Рискну предложить мнение.
Если за sSm нет никакой лакуны, то можно например предположить, что это слово обозначает просто ритуальное действие, проводимое жрецами.
Т.е. Dd-mdw sSm - "говорение слов (и) действие" (или "говорить слова, проводить (ритуал)")
Соответственно, далее видимо идут сами эти слова и "проводки".
ms mAat-kA-ra  - "принести Мааткару". В этом месте, видимо вносят (подносят богам) новорожденную царицу.
pr Hr ms wab swtx - "выхождение Хора рожденного, очищение Сетха". Возможно, например, название этой части ритуала. Как Солнце омывается при рождении в "озере тростника", так видимо ритуально омывают и новорожденного царя, тело которого  - золото, олицетворенное Сетхом (Нубти).
Parent - By M.Panov Date 22/06/2007 15:39
Константин, добрый день, спасибо за участие в вопросе.
Ваша версия довольно интересна, остается подкрепить ее или цитатами на тексты (пусть даже не буквальными), или аналогиями. При таком объяснении сразу вспоминается pWestcar. Хочу заметить, после "изречение" или "говорение слов" обычно или приводится сам текст заклинания или вводится субъект действия перед этим текстом. Сочинительное сочетание я не встречал. Мне представляется, что Сет - это не объект, а субъект действия. В текстах можно встретить цитаты об этой царице: Dd-mdw swab.n=<j> Tn m mw jpn "Изречение: "Очистил <я> тебя этой водой..."
Dd-mdw sp 4 wab sp 2 [mAat-kA-ra] nt Xt=<j> "Произносить 4 раза: чиста, чиста [Маат-ка-ра] от <моего> тела."
Parent - By Константин Date 26/06/2007 13:36
Добрый день, Максим.

>Хочу заметить, после "изречение" или "говорение слов" обычно или приводится сам текст заклинания или вводится субъект действия перед этим текстом.


Совершенно справедливое замечание. Меня смущало следущее. Строку ms mAat-kA-ra соблазнительно перевести "принести Мааткару". Если sSm начинает текст, то получается: "Проводить (церемонию), принести Мааткару". Но совершенно непонятно зачем вслух говорить какое-то предварительное побуждающее к действию слово sSm? Оно смотрится явно лишним. Субъектом же действия в подобных сценах обычно выступает божество, но здесь этого мы не наблюдаем.
Уже сегодня, просматривая Птаххотепа, я обнаружил следущии 2 строки (568-569):
sSm r' =f r Ddd.t n =f
mA.w m sDm.w
Оставляя пока в стороне перевод этих строк в целом, хочу обратить внимание на то, что sSm тут означает "направляющий" (М.Соколова), или "управляющий", "контролирующий" (так все-же кажется мне). Возможно и в нашем "сешеме", выписанном почти также, с тем же детерминативом "свиток", можно видеть субъект действия, и переводить всю фразу так: "говорит управлющий (церемонией)".
Кстати, нельзя ли выложить изображение обсуждаемой сцены, чтобы, например, исходя из расположения строк, поразмыслить о их возможных взаимосвязях. И вдруг из анализа изображения еще какие-нибудь зацепки появятся.
Parent - By M.Panov Date 29/06/2007 11:07
Константин, здравствуйте,
отвечаю только на часть Вашего сообщения. В издании всех Urk K.Sethe дает только описание сцен, а не их изображение. Описание я привел. Сам K.Sethe ссылается на издание Навиля Deirelb II 53, которого у меня нет.
Parent - By Константин Date 29/06/2007 15:13
Максим, добрый день.
Я заглянул на EEF-Online Text Resources. Там есть нужные ссылки.
Два варианта иероглифики привожу здесь. Идеи выскажу позже.
Интересно было бы сравнить эти тексты с аналогичными из Рамессеума.

Parent By M.Panov Date 30/06/2007 08:33
Замечательные ссылки. В том числе и та, которая указывает на перевод в TUAT 1995, III 991-1005. Тем более, что это издание есть у меня в библиотеке уже много лет (!). Вот перевод Heike Sternberg el-Hotabi (S.1003):
"Der Sohn ist herbeigefuert. Herbeibringen der Hatschepsut. Geburtshaus. Reinigungshaus. Horus und Seth."
Parent - By M.Panov Date 30/06/2007 16:03
Прочитал текст из Ramesseum о "божественном рождении фараона Рамсеса II" (KRI II 665-7). Ничего даже близко не подходит.
Parent - By Константин Date 06/07/2007 19:39
Жаль, что тексты Рамессеума в данном случае молчат.
Какие у меня есть идеи.
Исходя из компоновки текста я бы выделил четыре блока.
а) ms mAat-kA-ra - "принесение Мааткары" или ms(.w) mAat-kA-ra "принесена Мааткара"
Еще можно, пожалуй, предложить и такое прочтение - z(j) m(a) mAat-kA-ra - "иди же Мааткара!"
б) wabw ms(w)
Heike Sternberg el-Hotabi читает здесь слева направо как pr ms wabw - "дом рождения" (т.е. маммизи) и "(дом) омовения (очищения)". Но слово wabw выписано так, как если бы чтение шло справа налево! Получается то ли "очистительные подношения (дома) рождения", то ли ещё как.
И если читать справа налево, то получается что б) непосредственно идет за а).
в) Dd (mdw) sSm(w)
Можно конечно предложить и чтение dD (mdw) sA sSm(w), но мне больше нравится идея насчет передачи s (или точнее z) "гусём".
Есть два слова sSmw - "Leiter, руководитель" и "Аbbild, образ".
В последнем слове как раз чаще пишется [mdc]O34[/mdc] для s. Возможно исходный корень в этом слове был zSm, и замена [mdc]O34[/mdc] на [mdc]G38[/mdc] (zA) выглядит в нашем случае более уместно, если имеется ввиду именно zSmw - божественный образ.
Пример написания:
[mdc]O34-T32-G17-Y1-A40[/mdc]
Гусь еще уместен и потому, что он стоит рядом с картушем, как бы намекая на sA ra. Такие игривые написания египтяне любили.
Перевод - слова образа (бога).
г) Hr swtx
Эти слова выписаны слева направо, и думается мне для того, чтобы их нельзя было считать продолжением а) и б).
Либо их надо читать совсем отдельно, либо считать их продолжением в). В последнем случае будет понятен чей образ имеется ввиду.
Parent By M.Panov Date 07/07/2007 08:51
Добрый день,
Спасибо за размышления, я отвечу через 2 недели, уезжаю.
Parent - By M.Panov Date 21/07/2007 13:11
Предлагаю проанализировать перевод W.Helck (1961,S.227), сделанный им для аналогичного текста времени Аменхотепа III (собственно текст Вы привели выше, но к нему был сделан перевод и его можно рассматривать и как относящийся к обсуждаемому месту):
"Ho3, Herr des Zaubers" und "Nil" bringen das Kind und seinen Ka: Worte Sprechen: Der Sohn ist geleitet, gebracht als Jmn-Htp-Herrscher-von-Theben. Reinigt das Kind des Hauses (?), Horus und Seth!"
Parent By Константин Date 24/08/2007 18:41
Довольно удачный перевод на мой взгляд.
Но надо бы все-таки проверить сам иероглифический текст. Насколько точно Лепсиус (приведенная мной выше копия текста времени Аменхотепа III сделана им) скопировал. Не подвело ли его чисто немецкое стремление всё подровнять "как надо"? Уж очень его копия смотриться выровненной. Если Helck работал с копией Лепсиуса, то дав хороший перевод надписи (в копии Лепсиуса), он при этом мог реальный текст прочитать неправильно. И вины его в том нет. Так что очень было бы интересно узнать с чем работал Helck. Если он работал с выверенной копией, то можно было бы принять его вариант перевода.
Еще одно общее замечание.
Задачей "писца" в рассматриваемом случае было вписать текст в прямоугольник, отсюда появляются всякие сокращения. Кроме того табличное расположение знаков могло подвигнуть пишущего на сознательные искажения. Существует единственно правильная последовательность чтения, но тем не менее таблица может быть просматрена либо "по сторокам" либо "по столбцам". Это особенность человеческого восприятия.
Поясню. Вот вторая строка нашей условной таблицы (см. текст). Если писалось бы стандартно, то рядом с картушем Хатшепсут оказывалось  "[mdc]s[/mdc] с ножом".  И эта строка как бы кричала, что Хатшепсут - "она (s(w)), которую режет нож". Поэтому писец написал слово sSm, используя для начального s знак "гусь". Поэтому возможно никакого "сына" все-таки в тексте нет.
Было бы интересно в целом проанализировать подобные надписи, чтобы понять характер искажений, если конечно они были. Но я лично не верю, что в подобных надписях слова писали не обращая внимания на неблагоприятные сочетания, образовывавшиеся в результате "табличного" расположения.
Parent By M.Panov Date 06/08/2007 08:04
Кажется я нашел параллельный текст. Предлагаю привлечь его к обсуждению. Это ящик для ушебти Pushkin 1918.
Публикация и перевод: Богословский, ВДИ 3, 1972, С.84-89.
Parent - By M.Panov Date 20/08/2007 15:09
Вот текст этого ящика для ушебти:
pr wsjr nTr aA jmj jmntt sA=f bAk n jmn nxtw-n-mwt wab sp 2 Hr Ts-pXr wab wsjr xnsw
"Дом Осириса, великого бога, находящегося на Западе,
сын его, слуга Амона Нехтунмут.
Как чист Хор, как чист Хор, так и наоборот, чист Осирис Хонсу".

К сожалению, как я вижу по вялому обсуждению, мало кому нравятся Urk IV.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 28/08/2007 17:35 Edited 27/05/2010 11:32
Здравствуйте Максим. Дело не в том, что кому-то не очень нравятся тексты Urk. IV, а в том, что вы задаете вопрос, который ставит в тупик даже экспертов в области иероглифических текстов, не говоря уже о любителях.

На форуме AEL был задан точно такой же вопрос, но, к сожалению в то время когда этот форум уже покинули мало-мальски знающие люди:

From: "Sothis" <nebettaouy@club-internet.fr>
To: "'Ancient Egyptian Language List'" <AEgyptian-L@rostau.org.uk>
Subject: AEL Hatchepsout myth of birth
Date: Thu, 3 Nov 2005 22:08:38 +0100

Hi,

I am working on the texts of the temple of Deir el-Bahari. Can somebody help
me with this inscription from Naville, The temple of Deir-el-Bahari, part
II, Plate LIII :

http://kemyet.club.fr/divers/deirelbahari.gif

Thank You

From: "Henri.Doranlo" <doranlo@wanadoo.fr>
To: "Ancient Egyptian Language List" <AEgyptian-L@rostau.org.uk>
Subject: Re: AEL Hatchepsout myth of birth
Date: Fri, 4 Nov 2005 11:33:23 +0100

Hi Sylvie,

It is necessary to compare the theogamy of Hatchepsut with that of Amenhotep
III at Luxor. The scenes are similar but at Louxor the gods Heka-magic and
the Hapy-Nile introduce the child and his Ka toward the Enneade, whereas at
Deir el-Bahari the two divinities carrying the child and his double are the
Hapy-Nile and Iat-milk
The text which captions the scene is the same one with this close at Louxor
"sSm" is written with the alternative of the sign of the T32 butcher knife,
while DeB gives the basic sign T31. Another difference, the sign F17 "wab"
is written with the plural strokes at Louxor, with the singular at DeB.
Although the texts and their orientation are identical, Urk IV, 232 (DeB)
and Urk IV, 1720 (L) do not propose the same reading order. Ambiguity
results from the setting in scene of the orientation of the signs : "Pr ms
Hr stS" being directed compared to the Enneade, "Dd mdw its sSm
mAat-kA-ruffle wab" being directed compared to the gods who carry Hatchepsut
and his Ka.

Dd mdw sA sSm(.w)
sbj m mAa.t-kA-ra wab pr-ms Hr stS
To be pronounced : The son is led (for) that Maвtkarк arrives purified at
the house of birth/(or) chapel of the magic charm of Horus and Seth
See : H. Brunner, Die Geburt des Gottkцnigs, 1986, p 140-145

Best regards,
Henri doranlo

From: <jpi@pp.netsor.fi>
To: "Ancient Egyptian Language List" <AEgyptian-L@rostau.org.uk>
Subject: Re: AEL Hatchepsout myth of birth
Date: Sat, 5 Nov 2005 15:01:06 -0800

Could it be that the m after sbj should be before pr and was
written after sbj to better use the space available ?
Dd mdw sA sSm(.w)
sbj mAa.t-kA-ra wab m pr-ms Hr stS

Your original transliteration:
Dd mdw sA sSm(.w)
sbj m mAa.t-kA-ra wab pr-ms Hr stS
To be pronounced : The son is led (for) that Ma=E2tkar=EA arrives
purified at the house of birth/(or) chapel of the magic charm of Horus
and Seth
See : H. Brunner, Die Geburt des Gottk=F6nigs, 1986, p 140-145

Best regards,
Henri doranlo

From: "Marianne Luban" <mluban@hotmail.com>
To: AEgyptian-L@rostau.org.uk
Subject: RE: AEL Hatchepsout myth of birth
Date: Mon, 28 Nov 2005 10:32:23 -0800

>From: "Sothis" <nebettaouy@club-internet.fr>
>
>  Hi,
>
>I am working on the texts of the temple of Deir el-Bahari. Can somebody
>help
>me with this inscription from Naville, The temple of Deir-el-Bahari, part
>II, Plate LIII :
>
>http://kemyet.club.fr/divers/deirelbahari.gif


Hi.  It looks to me like the text is saying "bringing to Maatkara
the pure images of Horus and Set".  I don't know who is bringing
them, except that the figure who is holding the children wears the
usual waistband of Hapi, except without the bulging belly.  So, perhaps
it's Horus and Seth represented as children, the "snw".

Marianne Luban

From: "Marianne Luban" <mluban@hotmail.com>
To: AEgyptian-L@rostau.org.uk
Subject: Re: AEL Hatchepsout myth of birth
Date: Mon, 28 Nov 2005 14:25:59 -0800

>From: <jpi@pp.netsor.fi>
>
>Could it be that the m after sbj should be before pr and was
>written after sbj to better use the space available ?
>Dd mdw sA sSm(.w)
>sbj mAa.t-kA-ra wab m pr-ms Hr stS
>
>Your original transliteration:
>Dd mdw sA sSm(.w)
>sbj m mAa.t-kA-ra wab pr-ms Hr stS
>To be pronounced : The son is led (for) that Maвtkarк arrives purified at
>the house of birth/(or) chapel of the magic charm of Horus and Seth
>See : H. Brunner, Die Geburt des Gottkцnigs, 1986, p 140-145
>


I think there are two separate columns of text.  The column
to the left begins "Dd " and the right "mzA" [to bring"].  They
must be read from top to bottom.
I can't read some of the signs very clearly at all.

Marianne Luban
Parent - By Тимофей Шмаков Date 28/08/2007 18:15 Edited 27/05/2010 11:32
Добрый вечер, Максим!

I. Столбец Dd mdw zA sSm отделен от остального текста – это вполне понятно из графики надписи.

zA, сын или нет? Я думаю, что нет. Обратите внимание на написание слова “сын” во всей надписи Аменхотепа III, по Лепсиусу: сцены a) zA n Xt.j “Сын от тела моего” b) zA n Xt.f zA n X(t).f “Сын от тела его”d) zA.f mr.f  “Сын его которого он любит”. Во первых, слово сын не употребляется одно, а только с каким либо эпитетом, во вторых, во всех четырех случаях имеет черточку Z1, кроме титула zA ra “Сын Солнца”, но там черточка никогда не пишется поскольку ее место занимает знак {солнце}. Да и в надписи Хатшепсут мы тогда были бы вправе ожидать zAt “дочь” но там опять таки zA

(Вот все сцены: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt3/band5/image/03050750.jpg)

Получается, zA может быть глаголом, вариантом написания глагола zA “охранять”, сравните например Pyr. 691 a: zA tA zAw Tw tA “Сын земли (= змей), остерегайся земли” в этом предложении явная игра слова zA “сын” и глагола zAw/zAj “охранять”. Кроме того обратите внимание на написания которые дает Wb IV,416 для этого глагола, там есть написание где присутствует знак {утка} с фонетическими комплементами z+zA+A {дверной засов}{утка}{гриф}.

Первый столбец может читаться как:

“Произноси речь и охраняй (т. е.  соблюдай) предписание/руководство” и может быть предназначен жрецу и не относиться к самому тексту, который расположен правее.

Второй квадрат:

1) Глагол mzj “приносить, вводить” таким образом (иероглиф {сова} позади иероглифа {ноги с засовом}) никогда не писался и Зете просто решил исправить “ошибку”  в своем издании. Но ошибка ли это? Ведь в обоих текстах порядок иероглифов сохраняется. Тогда, получается, мы должны, как показал Константин, различать zj и m. И тогда можно, опять таки как показал Константин взять глагол zj “идти”  в качестве императива с последующей энклитической частицей m(j) “сейчас, пожалуйста”: zj mj mAat kA ra “Иди сейчас же, Мааткара!”

2) Я думаю, что знаки ms и pr после слова abw “очищение” есть ничто иное, как сокращенное написание отглагольных существительных msw(t) “рождение” и prw “выхождение/выход”. Сравните, например написание pr(t) xrw “посылание голоса” или “жертва заклинание” просто знаками {дом} и {весло} – не будь у нас такого количества примеров полного написания, мы вполне могли бы читать это как “Дом голоса”, кроме того Pyr. 842 b: 4 Axw prw …m p “четыре аху выдвинувшиеся в Пе” – где активное причастие мн. числа prjw пишется тремя знаками домов. Т. е. в нашей надписи, по моему мнению, присутствует ряд отглагольных существительных связанных с Хором и Сетхом которые по не вполне ясным причинам не стоят по направлению чтения иероглифов с права на лево. Т. е. все вместе это abw ms(w) pr(w) Hrw stX “очищение, рождение, выхождение Хора и Сетха”

Спрашивается, как это связано с предложением выше? Есть одно предположение, которое начал развивать Максим и я независимо от него:

Тексты Пирамид:
(Pyr. 17 a, 17 c)
zj zj Hna kA.f zj Hrw Hna kA.f zj stS Hna kA.f …zj.t(j) Dd.k Hna kA.k
“Кто-то ушел со своим ка: Хор ушел со своим ка, Сетх ушел со своим ка, … ты тоже ушел со своим ка”

(Pyr. 27 a)
nTrj.k nTrj Hrw nTrj.k nTrj stS
“Твой натр это натр Хора, твой натр это натр Сетха”

Вот надпись из гробницы Сеннефера (TT96 “Гробница виноградной лозы”), градоначальника Фив как раз во время Аменхотепа III, погребальная камера северная стена, жрец поливает Сеннефера и его жену водой (http://www.geocities.com/SoHo/Nook/7916/PapyrusNorth.html, напечатанные иероглифы http://jennycarrington.tripod.com/Sennefer/wallN.html):

Dd mdw zp 4 abw.k zp 2 Hrw TAz pXr abw.k zp 2 stS TAz pXr
“Произносить 4 раза: Твое очищение --два раза-- это (очищение) Хора и наоборот, Твое очищение --два раза-- это (очищение) Сетха и наоборот”

То же самое, только гораздо позднее: XX династия, надпись в Карнакском храме Хонсу, Рамсес XIII
(рисунок из книги Лепсиуса Abth.III.BI.238, должно находиться по адресу http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt3/band5/image/03072380.jpg, но у меня не открывается)

Dd mdw jn bHdtj abw.k abw Hrw abw.k abw stX abw stX abw,k
“Произнесение Бехдетским: Твое очищение – очищение Хора, твое очищение – очищение Сетха, очищение Сетха – твое очищение.”

Хор и Сетх поливающие Сети первого знаками anx “жизнь” оба говорят
(рисунок из книги Лепсиуса Abth.III.BI.124, Grofser Tempel von Karnak, Hypostyle, Westseite, должно находиться по адресу http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt3/band5/image/03061240.jpg, но у меня не открывается):

Сетх говорит:
abw.k abw.j abw.j abw.k nb tAwj stXy mr.n jmn
“Твое очищение это мое очищение, мое очищение это твое очищение, владыка обоих земель Сети которого полюбил Амон”

Хор говорит:
abw.k abw.j abw.j abw.k nb tAwj stXy mr.n jmn
“Твое очищение это мое очищение, мое очищение это твое очищение, владыка обоих земель Менмаатра (Стойкий (человек) Маат Солнца)”

Т. е. из всего этого наш текст, возможно, можно интерпретировать как

“Иди сейчас же, Мааткара!(Ведь твое) очищение, рождение и выхождение это (очищение, рождение и выхождение) Хора и Сетха”

Сравните с надписью из погребальной камеры Сеннефера приведенной выше, где слово abw “очищение” опускается перед Хором и Сетхом. Так и в нашей надписи, писать “Твое очищение это очищение Хора, твое очищение это очищение Сетха, твое рождение это рождение Хора, твое рождение это рождение Сетха” просто не хватило бы места

и даже возможно в целях хорошего заполнения пространства был изменен порядок “рождение, очищение, выхождение” который мог бы ожидаться.

т. е. это отождествление новорожденной царицы с Хором и Сетхом, которые оба воплощались в царе или как предпочитает Максим, проявлялись в царе.

Timofey Shmakov, Omsk Egyptology
Parent By M.Panov Date 29/08/2007 10:07 Edited 29/08/2007 12:51
Ну вот это уже больше походит на круглый стол, я до последнего дня все ждал, что кто-нибудь еще проявится. Заодно отвечаю по другому вопросу - Константину - Хельк пишет (Urk IV 1713 : "koll. mit Original"), так что сверку он делал, впрочем это относится практически ко всем его 5-ти тетрадкам Urk IV. Теперь из этого богатства материала можно будет получить перевод трех строк, перечитаю на выходных, что нам Тимофей прислал.
Parent By Константин Date 29/08/2007 17:46
Добрый день!

>“Произноси речь и охраняй (т. е.  соблюдай) предписание/руководство” и может быть предназначен жрецу и не относиться к самому тексту, который расположен правее.


Можно предположить, что zA sSm - этакая ремарка, указание жрецу, чтобы он был предельно внимателен в проведении ритуала и ничего не перепутал. Возможно речь идет о центральном пункте ритуала, или по крайней мере об одной из важнейших его частей. Но чтобы уверенно об этом говорить надо найти еще случаи употребления этого zA sSm в качестве устойчивого сочетания. Такие ремарки, на мой взгляд, скорее всего можно было бы встретить в папирусах. На стене храма такая ремарка выглядит "лишней", но ведь надписи копировалась с папируса, а при такой компоновке (надпись как-бы вписана в прямоугольник) эта ремарка могла быть сохранена.
То есть в вольном переводе: "Произноси речь (будь внимателен, строго следуй предписанию ритуала!)"

>и даже возможно в целях хорошего заполнения пространства был изменен порядок “рождение, очищение, выхождение” который мог бы ожидаться.


В копии Навилля знак "ms" стоит ровно под картушем Мааткары-Хатшепсут. Мне кажется что мы имеем дело здесь с игрой символов (по аналогии с игрой слов). Художник (жрец) так расположил знаки, что возникают как-бы дополнительные смыслы. То есть он не просто хорошо заполнил пространство, а использовал его по максимуму. Это пространство изображения в понимании египтян сакральным, и художник таким приемом вложил дополнительную "магию" в эту надпись.
Получается что abw ms(w) pr(w) Hrw stX - конструкция, где каждое отглагольное существительное из ряда abw ms(w) pr(w) может может сочетаться с любым субъектом из ряда Hrw stX.
Но на мой взгляд, некоторые сочетания возможно более предпочтительны. Из копии Навилля видно, что pr визуально примыкает к Hrw, а abw к Сетху. Может это и случайно получается, но если вспомнить все мифологические сюжеты и отождествления, то как раз Хору полагается выходить, а Сетху - очищаться.
Слово ms же выписано крупно и точно под картушем, как бы намекая на новорожденного царя (царицу), и как бы ставя его третьим в ряд к Хору и Сетху. Такая  магическая "круговерть" знаков, лаконично и наглядно выражающая идею тождества царя с Хором и Сетхом.
Parent By Константин Date 29/08/2007 18:26 Edited 29/08/2007 18:53
Можно даже рассматривать это abw ms(w) pr(w) Hrw stX как некий "конспект", выписанный в такой краткой форме за экономией места. Возможно имелся и полный текст, записанный на папирусе.
Тогда становится и понятна ремарка zA sSm, как указание,что говорение слов производится не буквальное по "конспекту", а в полной версии. Это очень вероятно, так как в принципе храмовая надпись должна "работать" сама по себе. Ведь согласно представлениям египтян,  слово приводит в действие то, что оно обозначает (см. "Мемфисскую теологию").  Тогда эта ремарка просто необходима, так как обеспечивает  правильную "распаковку" abw ms(w) pr(w) Hrw stX.
Тогда получаем вариант чтения (не дословно, а по смыслу): "Говорение слов,  соблюдая правильную последовательность"
Слово sSm греки переводили как "помпэ", т.е. если не ошибаюсь "ритуальная процессия". Амон носил эпитет "Тот, кто руководит (sSm) движением звезд". На мой взгляд, здесь идет упор не на простое "руководство", а на "руководство, обеспечивающее правильный порядок". То есть в переводе Тимофея "сохранять предписание" слово "предписание, руководство" надо понимать достаточно широко как  некий "идеальный порядок". А не только узко как письменное руководство, которое впрочем также могло иметь место быть.
Previous Next Up Topic Дискуссии / Круглый стол (обсуждение идей) / Ваше мнение по поводу Urk IV 232,1-3 (hits: 25675)