Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Читаем "Разговор разочарованного" / Leb 15-22 (просмотров: 38156)
- От Тимофей Шмаков Дата 22/10/2007 00:23 Исправлено 26/05/2010 22:20
ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ:

15) t(k)n.f jm.j hrw qsnwt,
16) aHa.f m pf gs mj jr nH{pw}.j
17-18) pA js pw prr, jn.f sw r.f bA.j wxA r sdH Ah Hr anx(w)
18-19) jhm wj r m(w)t nj jjt.j n.f
19-20) snDm n.j jmnt, jn jw qsnt pw,
20-21) pXrt pw anx, jw xwt xr.sn
21-22) xn{t}d r.k Hr jzft, wAH mAjr.j

ПЕРЕВОД:

15) Он должен быть рядом со мной в день тяжкий
16) и служить на той стороне подобно тому, как делает моя молитва:
17-18) это (т.е. молитва) – то, что выходит (из моих уст) (и) достигает (букв. «доставляет себя к нему») моего глупого ба, чтобы облегчить страдание при жизни.
18-19) Удержи меня от смерти прежде, чем я к ней приду,
19-20) (но также) подсласти Запад для меня. Это что-то трудное?
20-21) Жизнь — это цикл, (даже) деревья падают.
21-22) Попри беззаконие, (ибо) страдание мое продолжается!"

КОММЕНТАРИИ:

16) Слова nHpw в египетском языке не зафиксировано. По всей видимости, при написании слова nH “молитва” писец допустил ошибку, выписав указательное местоимение pw (которое появляется в следующей строке) сразу после фонетического написания слова “молитва” (n + nH + H) и перед его детерминативом (человек с рукой у рта, A 2).

17-18) pA js pw prr – это именное предложение типа A pw B, в котором элементом A является указательное местоимение pA, элементом B – активное имперфективное причастие prr. Это предложение маркировано энклитической частицей js, которая всегда является указанием на подчинение данной фразы другому, главному предложению.

18-19) Предложение jn.f sw r.f является эмфатическим. Оно служит не для того, чтобы сообщить, что молитва “доставляет себя”: цель предложения в том, чтобы сообщить, зачем это происходит – “чтобы облегчить страдание”.
Человек говорит о том, что ба должен быть близок ему в трудный день на земле и служить ему на Западе подобно молитве, которая также служит (букв. «стоит», aHa в ожидании реакции) того, к кому она обращена.
Предшествующее От А. И.-Т. Дата 23/10/2007 10:37
pXrt здесь все же скорее имеет значение "ограниченный (или промежуточный) период времени"; значение "цикл", которое дают словари, кажется, применимо только к небесным телам.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 25/10/2007 20:24 Исправлено 26/05/2010 22:25
Нам всем нужно подумать может ли слово sdH с таким детерминативом (A2) иметь значение "облегчать", может быть "доносить, сообщать" подходит лучше?
Предшествующее - От Марина Дата 22/11/2007 17:15
Почему нет? Если имеется в виду облегчение страдания добрым словом, то A2 вполне подходит. :-)
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 11/01/2008 21:21 Исправлено 26/05/2010 22:34
15) Он должен быть рядом со мной в день тяжкий
16) и служить на той стороне подобно тому, как делает моя молитва:
17-18) это (т.е. молитва) – то, что выходит (из моих уст) (и) достигает его (букв. «доставляет себя к нему»), моего глупого ба, чтобы доказать (наличие) страдания при жизни.

Я все таки сомневаюсь в Фолкнеровской интерпритации глагола sdH как "облегчать (страдание Ah)"

Напротив, я думаю смысл глагола "доказать (наличие) страдания в жизни"
Предшествующее От Марина Дата 17/01/2008 19:48
Это слово - hapax. Ты придумываешь значение "доказать", исходя из контекста, но контекст неоднозначен, поэтому твое предположение выглядит совершенно произвольным. Между тем, интерпретация "облегчать" имеет под собой кое-какие основания: она предполагает, что это каузатив от корня dH "быть низким", который употребляется как в прямом, так и в переносном значении. Стало быть, перевод "снижать/облегчать страдание" возник все-таки не на пустом месте. А твое предположение, насколько я понимаю, не аргументируется ничем, кроме смутных интуиций.
Предшествующее - От Марина Дата 22/11/2007 17:09 Исправлено 22/11/2007 17:14
Замечания по транслитерации.

Стк. 15.
t(k)n.f следует исправить на tk<n>.f.
Кроме того, в начале строки читается еще знак f, поэтому транслитерация должна иметь вид [...]f tk<n>.f и т.д., а чтобы не казалось, что в начале 15-й строки есть лакуна, лучше перенумеровать запись, объединив строки 14-15.

Cтк. 17-18.
Ah Hr anx(w) следует исправить на Ah(w) Hr anx.

Стк. 20-21.
В слове xt "дерево" t корневой (это слово муж. рода), поэтому форма мн. ч. от него будет xtw.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 13/01/2008 12:41 Исправлено 26/05/2010 22:20

>Стк. 15.
>t(k)n.f следует исправить на tk<n>.f.
>Кроме того, в начале строки читается еще знак f, поэтому транслитерация должна иметь вид [...]f >tk<n>.f и т.д., а чтобы не казалось, что в начале 15-й строки есть лакуна, лучше перенумеровать >запись, объединив строки 14-15.


Да все верно я, видимо, случайно описался с t(k)n, конечно должно быть tk(n). Опущение графемы {n} не является чем-то необычным в Старо и Среднеегипетском, возможно это является следствием того, что графема не читалась в конце и изредка в начале слова:

H{n}qt «пиво»

j.{n}D Hr.k “Приветствие” (PT 468a, 469a, 471b)

{n}hp «освобождаться»  (Pyr. 36 a)

{n}hd «запугивать» (Sin. B 119)

Dh{n} (=dhn) “касаться лбом” (GEG p.425)

snk{n} «травмировать, ранить, повреждать» (Pyr. 268d)

h{n}y «тянуть»: hnjj (Pyr.307 c), h{n}jj (Pyr. 303 d, CT V 66 d)

zb{n} «уползать» (CT VIII PT 313, 503a)

s{n} «они(=люди)»  (Pyr. 474c)

ma{n}Dt (Pyr. 335 c W), {m}a{n}dt «утренняя барка» (M. K.)

Немая {n}, удвоение показывает, что она должна читаться:

zb(j).sn n wj «Они пошлют меня»(Sin. B 171)

gm(j).n.sn n wj «Они нашли меня» (CT II 5 d)

>Cтк. 17-18.
>Ah Hr anx(w) следует исправить на Ah(w) Hr anx.


anx(w) нужно оставить, это имя действия (отглагольное существительное) окончание которого в случае трехбуквенного глагола было .w, см. Edel Grammar § 236, Джеймс Ален также дает anx(w).

>Стк. 20-21.
>В слове xt "дерево" t корневой (это слово муж. рода), поэтому форма мн. ч. от него будет xtw.


Совершенно верно
Предшествующее - От Марина Дата 17/01/2008 20:06
Угу, это все хорошо, но у меня возник вопрос по поводу

> zb(j).sn n wj «Они пошлют меня»(Sin. B 171)


> gm(j).n.sn n wj «Они нашли меня» (CT II 5 d)


Ты хочешь сказать, что конечный n падал в мест. 3 л. мн. ч. уже в среднеегипетском? Я до сих пор еще нигде подобного утверждения не встречала. Для того, чтобы это обосновать, нужно побольше примеров собрать. А пример CT II 5 d в данном случае совершенно не показателен, т.к. эта форма есть только на одном саркофаге из пяти, да и то там явная ошибка, т.к. должно быть .s а не .sn.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 22/01/2008 00:12 Исправлено 26/05/2010 22:21
Мариночка, если ты "до сих пор еще нигде подобного утверждения не встречала" это еще раз говорит о том, что ты работала с Грамматикой Гардинера невнимательно.

Читай грамматику Гардинера, в самом начале, в теме о существительных, он дает этот самой пример из Синухе и объясняет его ВЫПАДЕНИЕМ {n}, точно также как написание конечного выпавшего {t}, как tT или tt показывает его выпадение, вернее необходимость чтения в случае удвоенного написания, причем это начинает наблюдатся уже в Староегипетском.
Предшествующее - От Марина Дата 22/01/2008 02:12 Исправлено 22/01/2008 02:16
Хм, Тима, мне кажется, что это удобный случай для того, чтобы раз и навсегда закрыть тему о том, кто как работает с грамматиками.
Предлагаю пари: если ты найдешь в  грамматике Гардинера утверждение о том, что n выпадал в суффиксальном местоимении .sn, я оставлю за тобой право попрекать меня невнимательностью, а если не найдешь, то впредь обязуешься подобных утверждений избегать, причем не только в мой адрес, но и в адрес любого своего оппонента на этом форуме :-)

Только играем честно: ты должен найти утверждение о ВЫПАДЕНИИ конечного n в местоимении .sn, а не просто пример удвоения знака n. Я ведь спорила не с фактом удвоения, а с предложенным тобой объяснением.

Могу подсказать, что пример Гардинера, на который ты ссылаешься, приводится в конце § 62.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 22/01/2008 14:18 Исправлено 26/05/2010 22:21
Есть такой пример, в пирамиде Униса касательно людей (rmT) написано .s а не sn,

"Ах на небо, труп на землю. То, что получают люди, когда они похоронены, тысяча их (.s{n}) из хлеба, тысяча их (.s{n}) из пива с жертвенного столика Главы жителей Запада" (Pyr. 474a-c).

gm(j).n.sn n wj (CT II 5 d)

Да, ошибка, должно быть gm(j).n.s n wj «Оно(=око) нашло меня». Но это не важно, так как это ошибка не фонетическая, а грамматическая – одно местоимение написали вместо другого, однако неожиданное удвоение {n} ты объяснить так и не сумела.

К чести Алана Гардинера в отличие от Джима Аллена он обратил на это внимание.
Предшествующее - От Марина Дата 26/01/2008 17:02 Исправлено 26/01/2008 17:04
Слово rmT согласуется по-разному. Встречаются оба варианта - и .sn и .s (см. Wb II, 424, 15-16 и TLA (просто введи rmT и посмотри на то, в каких числах и родах встречается слово), поэтому его согласование никак не может быть аргументом в пользу падения n в местоимении .sn.

"Неожиданное удвоение n" Гардинер объясняет, сравнивая это явление с французским liaison. Никакого выпадения он не предполагает. В СТ действительно встречаются случаи, когда n на конце .sn удваивается перед следующим словом, начинающимся с w. Удвоение в одной лишь специфической позиции едва ли может свидетельствовать о падении звука (если бы дело было в падении конечного n, то ожидалось бы, что он будет падать в различных позициях, а не только перед w). Похоже, что на стыке конечного n и начального w происходило слияние и n как бы "удлинялся". Таким образом,  графическое удвоение в таких случаях говорит не о желании "восстановить" павший звук, а о стремлении отразить его специфическое произношение в данной позиции.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 11/02/2008 22:37 Исправлено 26/05/2010 22:33
да, да I was wrong, but I will be better.
Предшествующее - От Марина Дата 22/11/2007 17:46
Идея с nHpw отличная! С ее учетом у меня получился такой перевод:

14-15) [...] да будет он рядом со мной в день тяжкий,
16) да встанет он на той стороне так, как делает моя молитва,
17) ведь именно она выходит и доставляет себя к нему, ба моему (или: и доставляет его, ба моего), (который)
18) глуп (до того), чтобы облегчать страдание при жизни, (чтобы) удерживать
19-20) меня от смерти, (пока) не пришел я к ней. Сделай сладким для меня Запад: разве это тяжко (букв. «тяжесть»)?
20-22) Жизнь — это ограниченный период, (и) деревья падают. Попри же ложь, (ибо) продолжительно страдание мое.

Стк. 17.
Конструкция in.f sw r.f bA.j двусмысленна, т.к. неясно, к чему относится местоимение sw - к молитве или к ба, и неясно, с чем связывать слово bA - с местоимением sw или .f.

Стк. 18-20.
Обрати внимание на то, что в твоем переводе получается, что человек обращается к ба с двумя противоположными по смыслу просьбами: сначала он говорит "удержи меня от смерти", а затем - "подсласти для меня Запад".
Я думаю, что членение строк должно быть другим:
r sdH Ah(w) Hr anx + (r) jhm wj r m(w)t n jjt.j n.f, а затем - новая фраза с императивом, snDm n.j jmnt.
Т.е. принципиальная разница в том, что ты рассматриваешь как однородные члены jhm и snDm, а я полагаю, что однородными являются sdH и jhm, просто перед вторым глаголом опущен предлог, что вполне допустимо.
Предшествующее От M.Panov Дата 06/01/2008 13:19 Исправлено 03/02/2008 21:31
Обратите внимание, в транскрипции Гедике - nHnw. И это одушевленное существительное - хоть нехепу, хоть нехену, я бы сказал - это человек, чей род занятий так называется. Во всех известных мне примерах, где есть действующее лицо после mj jr "как делает", совершающий действие - это царь, человек, гребец, мастер.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 12/01/2008 01:41 Исправлено 26/05/2010 22:21

>Стк. 18-20
>Обрати внимание на то, что в твоем переводе получается, что человек обращается к ба с двумя противоположными по смыслу просьбами: >сначала он говорит "удержи меня от смерти", а затем - "подсласти для меня Запад".
>просто перед вторым глаголом опущен предлог, что вполне допустимо


Идея понимать jhm как второй инфинитив очень хорошая. и она дает смысл. Но посмотри на последние строки -- точно такие же "странные" противоположные по смыслу просьбы только уже со стороны ба:

150-154) Предпочти меня здесь, отвергни Запад, (но) также желай, чтобы ты достиг Запада...

>это ограниченный период


Я категорически против такой интерпритации pXrt это именно "цикл". Для ограниченного периода существовало слово Hnt "ограниченный период, срок" в выражении Dt nn Hnt
Предшествующее - От M.Panov Дата 12/01/2008 14:22
Марина, Тимофей, а вы не могли бы подыскать примеров - я вот не согласен, пока меня какой-нибудь текст не убедит, что в египетском "молитва" способна что то творить, это как раз ее могут творить - jw=sn nH n=k "они (люди) молятся / возносят мольбы тебе" (pCh.Beatty I B12vs)
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 13/01/2008 12:45 Исправлено 26/05/2010 22:21

>Марина, Тимофей, а вы не могли бы подыскать примеров - я вот не согласен, пока меня какой-нибудь текст не >убедит, что в египетском "молитва" способна что то творить, это как раз ее могут творить - jw=sn nH n=k "они (люди) >молятся / возносят мольбы тебе" (pCh.Beatty I B12vs)


Гораздо большая проблема что слово nHpw нигде кроме этого текста не встречается. Если бы вместо него стояло какое-либо известное обозначение профессии, пусть даже не связанной с заупокойным культом то никаких проблем. Именно поэтом я думаю что чтение nHpw это полнейшее заблуждение вызванное ошибкой писца выписавшего pw после nH
Предшествующее - От M.Panov Дата 14/01/2008 15:39
Ну и что, что это hapax - не каждое единожды встречающееся в дошедших текстах слово следует пытаться объяснить через ошибку писца.
Предшествующее - От Марина Дата 17/01/2008 20:22
Ну, не надо так уж обобщать. Никто не предлагает все hapax'ы рассматривать как ошибки, но в данном случае трактовка nHpw в значении "молитва" имеет под собой некоторые реальные основания: во-первых, pw действительно присутствует в тексте совсем рядом и при переписывании могло быть случайно перемещено, во-вторых, такая трактовка дает возможность связать между собой строки 16 и 17, которые в противном случае выглядят довольно бессмысленными. Непонятно ведь, кто вообще может "выходить и доставлять ба" или "себя к ба".
Предшествующее - От Наташа Макеева Дата 27/01/2008 02:48 Исправлено 03/02/2008 21:49
я правильно понимаю, что у вас получается, что с молитвой человек обращается к собственной душе - "она выходит и доставляет себя к нему, ба моему"? или она к нему случайно по пути попадает?
относительно nH(pw) обратите внимание, что в этом тексте (по крайней мере в этой части) выписывает полноценное p, можно понять Фолкнера. 
Предшествующее От Марина Дата 03/02/2008 21:49
А что с Фолкнером? Он в своей иероглифической транскрипции дает nHpw. Действительно, pw в 16-й строке выписано не так, как в 17-й, но я в иератике не спец, и не могу рассуждать о том, какие еще варианты чтения допускает эта группа знаков.
Возможно, Гедике прав, читая nHnw. Тогда получается "восхвалитель". Давайте обсудим сей вариант - дает ли он смысл?
Сам Гедике предлагает такой перевод:
15-17: It shall be near me on the day of death,
it ought to wait on that yonder side as my extoller (saying):
"This is someone who shall (always) go forth, as he has brought himself!"

Полнейшая абракадабра, по-моему, особенно в последней строке...
Предшествующее - От Марина Дата 17/01/2008 20:15
Насчет pXrt.
Тима, тот факт, что ты категорически не согласен, это еще не аргумент. Приведи конкретные примеры, подтверждающие твое убеждение в том, что pXrt - это всегда "цикл", даже если речь идет не о небесных телах.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 22/01/2008 00:21 Исправлено 26/05/2010 22:22
А ты приведи свои аргументы, которых я пока не видел.
Предшествующее От Марина Дата 22/01/2008 02:17
Это, между прочим, не ко мне вопрос, а к Саше. Это было его замечание. Я просто отметила неубедительность твоего ответа.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 13/01/2008 12:41 Исправлено 26/05/2010 22:22

>стк. 20-22) ...Попри же ложь...


jzft не в коем случае не «ложь», а противоположность mAat в значении система порядка, я предлагаю не переводить это слово или переводить Исефет-порядок.
Предшествующее - От Марина Дата 17/01/2008 20:13
Ну я тебя умоляю! Какой "Исефет-порядок"?! Ты хочешь сказать, что есть два порядка - порядок-маат и порядок-исефет? Или это все-таки антонимы, т.е. порядок и беспорядок?
Вообще с этой поправкой, какую бы форму она ни носила (хаос, бардак, беспорядок и т.п.), я совершенно не согласна. По-моему, из контекста очевидно, что речь идет не о "мировом беззаконии/беспорядке" и т.п., а о конкретной лжи/не-истине. Никто же не предлагает ба в данном случае "попереть весь мировой беспорядок" :-) Ему предлагают расстаться с его неистинной (противоположной истине) точкой зрения.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 22/01/2008 00:18 Исправлено 26/05/2010 22:21

>Ты хочешь сказать, что есть два порядка - порядок-маат и порядок-исефет?


Именно это.

Не надо меня умолять, я непреклонен. По МОЕМУ мнению речь идет о БЕСПОРЯДКЕ В СТРАНЕ, это мое мнение.
Предшествующее - От Марина Дата 22/01/2008 02:24

>Именно это.


Поясни, пожалуйста, свою точку зрения: полагаю, она не только у меня вызывает недоумение.

>По МОЕМУ мнению речь идет о БЕСПОРЯДКЕ В СТРАНЕ.


Т.е. ты хочешь сказать, что человек просит своего ба "попереть беспорядок в стране"? В таком случае приведи, пожалуйста, в обоснование своей трактовки пример из любых известных тебе текстов, в котором ба человека наделялся бы полицейскими функциями или рассматривался как спаситель родины.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 22/01/2008 14:12 Исправлено 26/05/2010 22:25
Марина, это может быть КРИК ОТЧАЯНИЯ. Почитай само произведение, на что жалуется человек? На ложь вокруг него? Он жалуется на сложившийся в стране порядок!!! Почитай весь текст еще раз, он не говорит о том что на каждом шагу обманывают, он говорит: "Посмотрите что случилось с людьми" (товарищи плохи, жадны и т. д.)
Предшествующее От Марина Дата 26/01/2008 17:14
Э, нет, не пойдет. Не надо все валить в одну кучу и объяснять 22-ю строку через 103-ю и далее. Текст развивается последовательно, и к 22-й строке ни человек ни ба еще не приплетали к своему спору внешнюю ситуацию.
Кстати, обрати внимание на то, что после жалоб в конце текста человек вовсе не обращается к ба с просьбой чего-нибудь "попрать", о том, что ба должен исправлять ситуацию, нет и речи. Ни малейшего намека нет.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Читаем "Разговор разочарованного" / Leb 15-22 (просмотров: 38156)