Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Чтение текстов / Читаем "Разговор разочарованного" / Leb. 23-30 (hits: 57581)
- By Тимофей Шмаков Date 23/10/2007 14:07 Edited 29/05/2010 20:31
ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ:

23-24) wDa wj DHwtj (jmj) Htp nTrw
24-25) xsf xnsw Hr.j zXAw m mAat
25-26) sDm ra mdw.j zg wjA
26-28) xsf jsds Hr.j m at Dsrt Hr ntt sAr.j wdn(.w) m
29-30) fAj.n.f n.j nDm, xsf nTrw StA Xt

ПЕРЕВОД:

23-24) Пусть (бог) Тот которым довольны боги, судит меня.

или

Пусть (бог) Тот – (в котором) покой богов, судит меня.

24-25) Пусть Хонсу, писец воистину, защищает меня.
25-26) Пусть Солнце, который правит баркой, слышит мое дело
26-28) Пусть Исдес защитит меня в Святой Палате ибо нужда моя тяжела как [...]
29-30) Он принес бы мне облегчение (букв. «сладость»), (хотя и) препятствуют/карают боги StA Xt («тайного/недоступного животом»).

КОММЕНТАРИИ:

23-24) Традиционный перевод “Тот, умиротворяющий богов” не подходит, так как глагол Htp непереходный, требуется переходный глагол sHtp “делать довольным”. Для этого эпитета смотрите CT I 27c DHwtj jmj Htp nTrw (= DHwtj Htp nTrw jm.f)  “Тот, в котором покой богов”, точно так же как jmj r (= r jm.f) “(Человек) в котором (есть) рот/Распорядитель”. Это так называемые обратные нисбы. Однако нельзя исключать вариант, по которому Htp является релятивной формой, т. е. “Тот, которым довольны боги” DHwtj Htp nTrw (jm.f).


24-25) Многие глаголы меняют свое значение в сторону защиты, заботы после прибавления к ним предлога Hr: zbj “посылать, направляться”/zbj Hr “вступаться”, aHa “стоять, служить”/aHa Hr “заботиться”, aHA “драться”/aHA Hr “защищать, оборонять”.


26-28) Субъюнктив в главном предложении, конструкция подлежащее + статив в придаточном предложении, соответствующем существительному. at Dsrt  возможно имеет значение “Выметенная Комната”, т. е. чистая, святая – место совершения загробного суда. Значение “выметать”(sweep) дает доктор Аллен глаголу Dsr в “The Ancient Egyptian Pyramid Texts” и в своей грамматике он утверждает что рука держит щетку (J. P. Allen Middle Egyptian, Sign List, page 427) никак это не аргументируя, что идет в разрез с мнением Гардинера и, например, Петровского, которые утверждают, что рука держит жезл (Петровский “особый жезл” Египетский язык, параграф 23). Тем не менее, Фолкнер дает для Dsr похожее значение: clear (a road).

29-30) О значении fAj “носить, переносить” Wb. I, с. 572, 573.

Слово “тайна” в египетском языке – sStA (напр. титул Hrj sStA “таинник”), StA даже с детерминативом множественности это прилагательное со значением “тайный, недоступный, трудный” (сравните прилагательное aSA “многочисленный” также писавшееся с детерм. мн. ч.). Это nfr Hr конструкция, которая была довольно распространена с существительным Xt “живот”: Ptahhotep 352 tA Xt “горячий животом” = “вспыльчивый/несдержанный”, Ptahhotep 323 qb Xt “прохладный животом” = “спокойный/бесстрастный”, Helck, Dw3-xtjj II, 130 (Allen, Middle Egyptian, Exercise. 21.13) HApw Xt “скрытый/спрятанный животом” = “осторожный” (after J. P. Allen “discreet”). Так как контекст неясен, мне сложно определенно сказать, что значит “тайный животом”.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 23/10/2007 22:09 Edited 26/05/2010 22:30
Для тех из вас кто уже читал мое сообщение, спешу сообщить, что я исправил ptr km.k c "Каков прок тебе?" на "Каков прок от тебя?"  -- конечно же, как я мог пропустить, сравните km n.k "прок тебе" (букв. "для тебя", см. опять таки "Красноречивого промысловика" B1, 234 nn km n Dd n.k st "Нет проку для говорящего тебе это" в дополнение к уже приведенному примеру) и km.k "твой прок" т. е. "прок в тебе, прок от тебя", ср. с nrwt.k "твой страх" т. е. "страх от тебя, страх внушаемый тобой" и т. д.
Parent By M.Panov Date 25/10/2007 10:03 Edited 25/10/2007 10:15
"Литургия Аменемхета I"
[jnk] DHwtj sHtp nTrw dd xt r st jrj (LEM (pChBeatty IX, 1.5rt; 3.7rt)
"[Я] Тот, умиротворяющий богов, устанавливающий вещи на их места". Не мог же эпитет Тота так диаметрально поменяться за 2-й переходный период.
Parent - By M.Panov Date 24/10/2007 09:58 Edited 24/10/2007 22:32
Тимофей,
я уверен, что Вы не правы по поводу эпитета Тота. Во-первых - здесь может быть пропущена начальная буква - префикс, мне известны примеры такой ошибки именно в такой ситуации. Твой перевод как "Тот, которым довольны боги" - исходя из правила об объекте непереходного глагола, употребленного без предлога - ошибочен. По отношению к другим текстам аналогичный эпитет уже переводился таким образом в египтологии по отношению St.Nestesen 2-3. На эту тему и на это правило я как раз закончил статью, пришлю ее по почте прочитать. Самое главное - что эпитет Тота как умиротворяющий богов (вариант -умиротворяющий сердце богов) многократно представлен в других текстах, а здесь - однозначно ошибка переписчика.
Parent - By Марина Date 24/10/2007 22:54 Edited 24/10/2007 22:59
Максим, тут действительно ситуация не так проста, как может показаться на первый взгляд. Не знаю, как насчет St.Nestesen 2-3, а вот если Вы откроете CT I 27 c, то Вы увидите, что 7 саркофагов, происходящих из трех разных центров, дают DHwtj jmj Htp nTrw, и это ни что иное, как пресловутая обратная нисба, не описанная в грамматике Гардинера. И переводится этот эпитет "Тот, в котором умиротворение богов", а не "Тот, умиротворяющий богов".
Строго говоря, в случае, с которым мы имеем дело в тексте Leb, мы не можем с уверенностью сказать, что опущено - префикс s, нисба jmj или предлог с подхватывающим местоимением jm.f.
На данный момент я могу лишь утверждать, что в I томе CT эпитет sHtp nTrw не встречается. Кстати, есть способ проверить, существует ли он вообще в этом огромном своде: есть ведь индекс к CT, и в нем зафиксированы все случаи употребления слова sHtp. Их не так уж много - проверить все контексты вполне реально. Я в силу ряда обстоятельств в данный момент не могу этим заняться, но на случай, если у Вас или у Тимы появится желание это сделать, привожу список вхождений слова sHtp в тома II-VII:
II 134c, 137e,318/319c
III 188c, 287c, 319a, 322h
IV 63a, 80g, 144m, 260c
V 15c, 19e, 340b, 340f, 342a, 367e, 382c, 382l, 385f
VI 19f, 32j, 45f, 80e, 154f, 254m, 254t, 257d, 264s, 322q, 347k, 348k, 350c, 350d, 380k, 398m
VII 7b, 25n, 85h, 91j, 119f, 139c, 154n, 154p, 222f, 329b, 454h, 479j, 493a
Parent - By M.Panov Date 25/10/2007 09:13
Марина,
я обязательно посмотрю CT, помнится Вы упоминали про Лексикон богов - что там в статье про Тота говорится?
Parent By Марина Date 22/11/2007 18:17
Обидно, но в LGG говорится что угодно, кроме того, что нас интересует. Там, к сожалению, не собирали все эпитеты богов, а основное внимание уделяли иконографии и функциям.
Parent - By M.Panov Date 25/10/2007 10:17
Марина,
а ведь была книжка Б.А. Тураева по богу Тоту - что там с эпитетами, хоть она старовата, но все же. У меня она где то есть, но найти сразу не могу.
Parent - By Константин Date 25/10/2007 14:19
У Тураева:
Htp nTrw - Мир богов
sHtp nTrw - Умиротворитель богов

Я бы предложил Умиротворение богов.
Есть еще аналогичный эпитет Тота - sxm nTrw, т.е. Мощь богов.
Parent By M.Panov Date 25/10/2007 14:48
Фолкнер переводит (CT) как "Тот, в ком мир богов" in whom is the peace of  the gods, с комментарием: предпочтительнее, чем обычное "находящийся  в", поскольку будучи великим "усмирителем" Тот ответственнен за  спокойствие богов (R.O. Faulkner, The ancient egyptian coffin  texts, 2004, P.5-6).
Parent By Марина Date 22/11/2007 18:26
"Мир богов" и "Мощь богов" - это вряд ли. По-моему, абстрактные понятия в качестве эпитетов не выступали.
Htp nTrw - это, наверняка, искажение или упрощение формулы, а sxm nTrw м.б. превосходной степенью "самый полновластный из богов" или что-то в этом духе.
Parent - By Марина Date 22/11/2007 18:23 Edited 22/11/2007 18:32
У Тураева, кстати, очень обширная подборка эпитетов Тота. Но, судя по его списку, вариант Htp nTrw встречается лишь однажды, и именно в нашем папирусе... 

Вообще, я предлагаю подвести черту под этой дискуссией. Смысл эпитета понятен: между "Тотом, в котором умиротворение богов" и "Тотом, умиротворяющим богов" нет большой разницы. Стало быть, можно дать в переводе "Тот-умиротворитель богов" или "Тот, умиротворяющий богов", а все соображения по поводу формы эпитета вынести в комментарии.
К сказанному, мне кажется, остается добавить два соображения: форма sHtp nTrw вполне могла быть переосмыслением обратной нисбы, которая выходила из употребления, а форма Htp nTrw, в свою очередь, могла быть всего лишь вариантом формы sHtp nTrw, т.к. глагол Htp может употребляться в переходном значении и без каузативного префикса.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 12/01/2008 01:46 Edited 26/05/2010 22:30

>т.к. глагол Htp может употребляться в переходном значении и без каузативного префикса.


Желательны конкретные примеры к такому заявлению. Зачем тогда нужен был каузатив?
Parent - By Марина Date 18/01/2008 02:01 Edited 19/01/2008 14:36
Конкретные примеры см. ниже (PT 388b и 1482b). Появление каузативных форм у переходных глаголов встречается нередко, Htp/sHtp вовсе не единственный случай такого рода. Ср., например, mAa/smAa.
Я думаю, что одно из возможных (подчеркиваю, одно из возможных, но отнюдь не единственное) объяснений этому явлению - добавление лишней валентности в каузативной породе.
Ср. в русском "пить" и "поить" - и тот и другой глагол переходные, но соотносятся между собой как основная форма и каузатив в египетском. А суть различия между ними в том, что "пить" одновалентен (пить что-л.), а "поить" - двухвалентен ("поить кого-л. чем-л.").
Не исключено также, что каузатив - это способ усилить акцент на объекте действия, т.е. подчеркнуть переходный характер оного действия. Это может быть обусловлено как грамматической конструкцией (пассив), так и содержанием конкретной фразы.
Parent By Тимофей Шмаков Date 22/01/2008 00:43 Edited 26/05/2010 22:30
Вот это очень хорошее объяснение. Замечательно!
Parent - By Тимофей Шмаков Date 22/01/2008 14:08 Edited 26/05/2010 22:30
sHtp.n.f rxt.f jm.f «которым он задоволил своих людей» (Pyr.) – в этом предложении двувалентность глагола sHtp очевидна

sHtp jb ra «Задоволяющий сердце Солнца» (имя царя) – где здесь двувалентность ? Почему в предложении, которое не требует двувалентности употреблен глагол sHtp, а не Htp?
Parent - By Марина Date 26/01/2008 15:41
Валентность же не всегда реализуется полностью: ср. в русском фразу "Я хочу напоить тебя". Глагол двухвалентный, вторая валентность (чем напоить) здесь не занята, однако фраза закончена.
Parent - By Наташа Макеева Date 27/01/2008 03:18
а почему-то не вижу в иератике Htp. на мой взгляд там лишний горизонтальный штрих имеется над p. кто мне объяснит?
Parent By Марина Date 03/02/2008 21:13
Похоже, этот штрих не лишний, а обычный для группы Htp. См. прим. Меллера к знаку 552:

Parent - By Тимофей Шмаков Date 08/01/2008 18:44 Edited 26/05/2010 22:30
К вопросу о предложении DHwtj Htp nTrw: Алан Гардинер в своей грамматике пытается объяснить использование непереходного глагола Htp в качестве переходного и переводит «Thoth who pacifies the gods» (GEG §274 стр. 211). Кроме того, он приводит в доказательство предложение zjnw snb jrt «доктор, делающий здоровым глаз», где непереходный прил.-гл. snb используется в переходном значении.

Но этого мало, мне известно употребление глагола Htp в переходном значении только в выражении Htp st «занимать место/трон».
Вообще я не думаю, что поддерживающий предлог с часто опускаемым местоимением-суффиксом был жизненно необходим относительной форме, так Y Htp Z jm.f «Y которым доволен Z (им)» могло, я думаю, быть кратко написано Y Htp Z «Y которым доволен Z», jm.f или Hr.f были поддерживающими элементами и только, они не являлись жизненно необходимыми, точно так же, как мы не пишем «дело, которое он захотел сделать его». Да, египтяне в 99% случаях выписывали хотя бы поддерживающий предлог, в нашем случае это jm или Hr, но в этом предложении он мог быть опущен, поэтому объяснение Гардинера не есть удовлетворительное.
Parent By M.Panov Date 14/01/2008 15:44
Htp st - здесь просто пропущен предлог, ср. Loyalist 7.2 и "Декрет Сети I из Наури" 7 -  употребляется с предлогом Hr
Parent - By Марина Date 17/01/2008 21:33
К употреблению Htp в переходном значении посмотри PT 388b и 1482b - последний пример особенно показателен, т.к. там в разных памятниках стоят Htp и sHtp.

Поддерживающие местоимения вне всякого сомнения были жизненно необходимы. Возможно, их опускали, но могли это делать только в стандартных формулах ради сокращения всем понятного текста. В любом другом случае пропуск поддерживающего местоимения приводил бы к двусмысленности. Аргумент о том, что "мы не пишем «дело, которое он захотел сделать его»" - полная чушь, т.к. поддерживающие местоимения нам не нужны в принципе, ибо у нас есть падежи. Ту роль, которую в египетском выполняют поддерживающие местоимения, в русском выполняет склонение слова "который" и др.:

Слово было сказано мудрецом, которое прежде было никому неведомо.
Слово было сказано мудрецом, который прежде был никому неведом.
Parent By Тимофей Шмаков Date 22/01/2008 00:39 Edited 26/05/2010 22:32
Примеры посмотрю, с остальным абсалютно согласен. Был неправ, исправлюсь.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 22/01/2008 14:07 Edited 26/05/2010 22:30
388a: Тут все не так очевидно. Аллен понимает Htp не как активное причастие, а как императив: It is Unis: be content, Two Lands. «Это Унис, будьте довольны, Обе Земли» и я с ним согласен.

1482b: там вообще нет sHtp (!). Пожалуйста, уточни еще раз.

Марина, слово "который" уже заложено в относительной форме в египетском:

rxj.n ra "которого знает Солнце" (PT)

nTr mrr rmT "бог, которого любят боги" (Кораблекрушение)

rx njzwt "знакомый царя" = "которого знает царь" (распространенный титул)

и еще тысячи примеров без каких-либо поддерживающих местоимений. Как ты это объяснишь?

Поэтому я остаюсь при своем мнении DHwtj Htp nTrw это "Тот, которым довольны боги", другой возможный  вариант предложения DHwtj Htp nTrw jm.f мог передавать слегка другое значение и только: "Тот, от которого довольны боги", или DHwtj Htp nTrw Hr.f "Тот, из-за которого довольны боги".

Еще раз повторю, тут не все так очевидно.
Parent - By Марина Date 26/01/2008 16:10

>388a: Тут все не так очевидно. Аллен понимает Htp не как активное причастие, а как императив: It is Unis: be content, Two Lands. «Это Унис, будьте довольны, Обе Земли» и я с ним согласен.


А я - нет. Там написано N pw Htp tAwj, N pw zmA tAwj. Аллен переводит It is Unis: be content, Two Lands. It is Unis: unite, Two Lands. Это странно: получается, что Обеим Землям предлагают самим объединяться с перепугу при виде Унаса? Мне кажется, что правильнее понимать этот пассаж как "Это - Унас, умиротворяющий Обе Земли". Это - Унас, объединяющий Обе Земли".

>1482b: там вообще нет sHtp (!). Пожалуйста, уточни еще раз.


Извини, пожалуйста, это опечатка: посмотри 1482c.

>и еще тысячи примеров без каких-либо поддерживающих местоимений. Как ты это объяснишь?


Так речь ведь шла об определительных конструкциях, в которых определяемое является не прямым объектом глагола, а косвенным.
Allen 24.5, Gardiner § 376, 382, 383.

Практическое правило, применяемое для того, чтобы разобраться, когда нужно поддерживающее местоимение, а когда - нет, очень простое. Переводим относительную форму (например, "тот, кого знает Солнце") в обычную фразу и смотрим, что выходит. Выходит "Солнце знает его", определяемое относительной формы - прямое дополнение. В этом случае поддерживающего местоимения не требуется.
"Тот, умиротворяемы боги им" превращается в "Боги умиротворяются (кем?) Тотом". Здесь "Тот" - косвенное дополнение, стало быть, поддерживающее местоимение с соответствующим предлогом необходимо.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 28/01/2008 19:59 Edited 26/05/2010 22:31

>Там написано N pw Htp tAwj, N pw zmA tAwj


A по-моему там wnjs pw zmAjj tAwj, куда исчезло окончание jj?
Parent By Марина Date 03/02/2008 22:05
У Унаса jj выписано, а у Пепи II не выписано, и обе фразы выглядят совершенно одинаково. Даже с разными окончаниями в версии Унаса они все равно выглядят одинаково (я бы скорее предположила вариации графики, нежели смену глагольных форм): ведь трудно (и весьма нелогично с точки зрения ритмики) допустить, что в абсолютно одинаковых, следующих друг за другом фразах, в которых всего лишь одно слово заменено на другое, использованы совсем разные глагольные формы.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 03/02/2008 21:30 Edited 26/05/2010 22:31

>Извини, пожалуйста, это опечатка: посмотри 1482c


Сдается мне что у нас разные издания Зете, в строке 1482c также нет sHtp или Htp

ПРОВЕРЬ ВНИМАТЕЛЬНО!!!
Parent - By Марина Date 03/02/2008 22:18
Издание одно. Ты, насколько я понимаю, на версию Унаса посмотрел, а на остальные - нет.
Сравни строку у Меренра и Пепи II.

Parent - By Тимофей Шмаков Date 11/02/2008 22:34 Edited 26/05/2010 22:32
Какой Унис?

Я говорю о строке 1482с!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1482с

Там Униса нет и в помине!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Посмотри ВНИМАТЕЛЬНО и покажи мне где там sHtp или Htp
Parent - By Марина Date 12/02/2008 19:49
- Вы на рыбалку?
- Да нет, я на рыбалку.
- А, я думал, Вы на рыбалку!

Тима, я тебе что повесила?! Spruch 573, 1482c. Ну да, нет там Унаса, извини, не посмотрела как следует, обозвала Унасом Пепи I. Но Меренра и Пепи II-то там есть. Ты как строку во 2 и 3 варианте читаешь?! Ты там Htp/sHtp PtH не видишь?
Parent By Тимофей Шмаков Date 13/03/2008 19:09 Edited 26/05/2010 22:32
Да, каюсь, не увидел. Все там есть...
Parent - By Марина Date 22/11/2007 18:57 Edited 26/11/2007 20:34
Замечания по транслитерации.

Стк. 23-24.
Предлагаю оставить как есть, без восстановления (jmj).

Стк. 25-26.
zg следует исправить на sg.

Стк. 26-28.
Hr ntt sAr.j wdn(.w) m следует исправить на [Hr] ntt sAr.j wdn(.w) [m ?].

Стк. 29-30.
fAj.n.f следует исправить на fA(j).n.f.

Кроме того, в моем варианте перевода
к слову StA надо добавить окончание w, т.к. я полагаю, что оно согласовано в числе со словом "боги";
Xt следует исправить на Xt.j.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 13/01/2008 12:35 Edited 26/05/2010 22:31
Замечания по транслитерации.

>Стк. 23-24.
>Предлагаю оставить как есть, без восстановления (jmj).


Согласен, но я настаиваю на том, что Htp это релятивная форма.

>Стк. 25-26.
>zg следует исправить на sg.


Да, так как это не Староегипетский, z могла быть написана для графического удобства.

>Стк. 26-28.
>Hr ntt sAr.j wdn(.w) m следует исправить на [Hr] ntt sAr.j wdn(.w) [m ?].


Да

>Стк. 29-30.
>fAj.n.f следует исправить на fA(j).n.f.


Да

>Кроме того, в моем варианте перевода
>к слову StA надо добавить окончание w, т.к. я полагаю, что оно согласовано в числе со словом "боги";
>Xt следует исправить на Xt.j.
>Я перевожу "защитят боги сокрытые тело мое".


Грамматически возможен и твой и мой вариант. Но, как я уже говорил, у тебя неверный перевод, так как глагол xsf имеет значение «препятствовать, поворачивать назад, отгонять». Поэтому, если так переводить, то «Будут препятствовать боги моему животу». Если для тебя такой перевод дает смысл, пожалуйста, я останусь при своем.
Parent - By Марина Date 19/01/2008 15:09

> я настаиваю на том, что Htp это релятивная форма.


Ну что значит "настаиваю"? Равно возможны два варианта - либо относительная форма, либо каузатив. И в том и в другом случае можно предполагать пропуск - либо поддерживающего местоимения, либо префикса. Это просто нужно отразить в комментарии к строке.

> 29-30) xsf nTrw StA Xt
> Грамматически возможен и твой и мой вариант. Но, как я уже говорил, у тебя неверный перевод, так как глагол xsf имеет значение «препятствовать, поворачивать назад, отгонять». Поэтому, если так переводить, то «Будут препятствовать боги моему животу». Если для тебя такой перевод дает смысл, пожалуйста, я останусь при своем.


Мне кажется, больше смысла предполагать здесь пропуск предлога Hr, а конструкцию рассматривать как параллель к фразе xsf jsds Hr.j m at Dsrt, нежели придумывать какого-то "тайного животом", которого по неизвестной причине должны карать боги. Еслиты считаешь, что здесь нет ошибки/пропуска, то объясни смысл предложения, как ты его понимаешь.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 21/01/2008 23:49 Edited 26/05/2010 22:32
Марина, ты сама не замечаешь как много у тебя рукотворных изменений первоначального текста. Я стараюсь не переводить текст "в угоду неясному смыслу" а переводить то, что я вижу. Тебе везде мерещатся пропуски писца.
Parent By Марина Date 22/01/2008 11:34 Edited 26/01/2008 16:12
Тима, но этот текст действительно писал не самый аккуратный из египетских писцов. Я вовсе не сторонница того, чтобы огульно исправлять оригинал, подгоняя его под собственное представление о содержании, но ведь действительно бывают случаи, когда написана абракадабра. Пожалуйста, истолкуй смысл фразы в том прочтении, которое ты предлагаешь, и я первая с тобой соглашусь, если ты действительно покажешь, что в твоей трактовке есть смысл.
Если переводить "защитят боги сокрытые тело мое", то примерно понятно, о чем идет речь - о сохранении тела умершего. Это было очень важно, и совершенно неудивительно, что подобная фраза появляется в ряду утверждений, касающихся посмертного существования.
А что значит "препятствуют/карают боги тайного/недоступного животом»? Я вообще не понимаю, о чем речь. Причем я не понимаю не только смысла утверждения, но и того, почему вдруг в этом месте, среди ровных последовательных описаний посмертного бытия вдруг появляется угрожающая фраза. Если ты понимаешь, и у тебя есть какие-нибудь идеи на этот счет - изложи их, пожалуйста.
Parent - By Марина Date 22/11/2007 19:26 Edited 26/11/2007 20:35
Замечания к переводу.

Бросается в глаза, что ты непоследовательно переводишь субъюнктивы: то как "должен" (см. стк. 7), то как "пусть".
Между тем, не исключено, что здесь вообще не субъюнктивные формы, а проспективные, что, к сожалению, нельзя подтвердить формальными признаками, т.к. все глаголы, как назло, сильные.

Но все-таки я думаю, что есть смысл переводить этот пассаж в будущем времени, т.е. как слова человека, желающего смерти, и рассуждающего о том, как ему будет после оной смерти хорошо:

Будет судить меня Тот, умиротворяющий богов,
защитит меня Хонсу, писец истины (?),
будет слушать Ра речь мою, ведущий (?) солнечную барку,
защитит Исдес меня в покое священном, поскольку нужда моя тяжка...

И насчет "тайного животом" у меня большие сомнения. По-моему, "боги тайные/сокрытые" много лучше, чем непонятный "тайный животом". Я перевожу "защитят боги сокрытые тело мое".
Parent By M.Panov Date 06/01/2008 13:25 Edited 17/01/2008 21:12
sS m-mAat - встречается, похоже, только здесь. В назначении визиря (Рехмира) и Споре Хора и Сета (о Тоте) употреблено sS mAat. В других текстах - sS mAa, но это похоже на ошибку от sS mAat.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 08/01/2008 18:57 Edited 26/05/2010 22:31

>Бросается в глаза, что ты непоследовательно переводишь субъюнктивы: то как "должен" (см. стк. 7), то как "пусть".


В вопросе перевода субъюнктива на русский язык не может быть непоследовательности и выбор зависит от предпочтения автора перевода в каждом конкретном случае.

Переводить субъюнктив можно в зависимости от контекста по-разному, например dj.f можно понять как
«Пусть он даст»,
«Да даст он»,
«Он даст»,
«Он должен дать»,
«Ему следует дать»

>защитит меня Хонсу, писец истины (?)


Никакого «писца истины», смотрите Синухе, конец (текст не под рукой) где есть такое предложение (по памяти):

ntf pw m mAat «Это действительно он»

>Я перевожу "защитят боги сокрытые тело мое".


Только при этом ты забываешь, что у нас не xsf Hr «защищать» а просто xsf «препятствовать» (моя лекция о значении предлогов после глаголов видимо осталась вне твоего поля зрения), однако это может быть глагол xsfj «встречать»
Parent - By Марина Date 19/01/2008 15:44 Edited 19/01/2008 15:57

> В вопросе перевода субъюнктива на русский язык не может быть непоследовательности и выбор зависит от предпочтения автора перевода в каждом конкретном случае.


Ты что же, хочешь сказать, что одну и ту же форму в одном и том же тексте можно переводить пятью вариантами, как Бог на душу положит? Однако степень вольности перевода обратно пропорциональна его качеству. Не надо ссылаться на пять потенциально возможных вариантов: перед нами одна и та же форма, которой просто нет однозначного соответствия в русском. Нет никаких веских причин для того, чтобы переводить ее по-разному в стк. 7 и стк. 23-26: если ты считаешь, что в обоих случаях перед нами пожелательный субъюнктив, демонстрируй это, переводя его одинаково на протяжении всего текста. Если уж придерживаться принципа однозначных соответствий, то это следует делать не только в отношении лексики, но и в отношении глагольных форм.

> Никакого «писца истины», смотрите Синухе, конец (текст не под рукой) где есть такое предложение (по памяти):
> ntf pw m mAat «Это действительно он».


К чему такая категоричность? Большой вопрос, имеет ли твой пример вообще какое-либо отношение к нашему тексту. Да, выражение m mAat имеет значение "воистину", но что оно делает здесь? Полагаешь, человек стремится убедить своего ба в том, что Хонсу - писец, а не кто-нибудь еще? Строки 23-26 содержат параллельные конструкции: имя бога + определение его функции или эпитет, почему вдруг в случае Хонсу понадобилось ставить ударение на том, что он "воистину писец"? Почему про Тота не сказано,  что "он воистину умиротворяет богов", а Ра "воистину правит баркой"? Что, с Тотом и Ра ба ближе знаком, чем с Хонсу, и поэтому в их профпригодности у него не возникало сомнений? :-)

По поводу xsf я ответила выше.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 22/01/2008 13:26 Edited 26/05/2010 22:33
В староегипетском первое m могло быть комплементом и никаких проблем бы не было в понимании zXAw mAat как "Писец Маат", но текст не написан на староегипетском, поэтому это скорее всего не комплемент, но отдельное m. Поэтому я склонен понимать это выражение так, как я его уже переводил.
Parent By Марина Date 26/01/2008 16:31
Но ведь дело может быть и в индивидуальных пристрастиях писца. Посмотри, как написано слово snDm в стк. 19: там явный избыток фонетических комплементов. Почему в случае m mAat писец не мог добавить "лишний" знак? Мне все же кажется, что здесь именно смысл должен быть решающим аргументом, а не знак m перед словом, начинающимся с "m".
Parent - By Тимофей Шмаков Date 13/01/2008 12:38 Edited 26/05/2010 22:32

>речь


Марина, ты упорно продолжаешь игнорировать наличие значения «(подсудное) дело» у слова mdw в контексте судебного разбирательства.

Смотри Тексты Пирамид:

nj mdw n wnjs r tA xr rmT, nj xbnt.f r pt xr nTrw
«Нет (подсудного) дела Униса на земле, где люди, нет его обвинения на небе, где боги».

Если следовать тебе, то первое предложение должно переводиться «Нет речи Униса на земле, где люди» – полнейшая бессмыслица.
Parent - By Марина Date 19/01/2008 15:52
Да я не игнорирую, я просто не понимаю, почему нужно заменять слово "речь" на "(подсудное) дело" в тех случаях, когда в этом нет необходимости?
В данном случае ее явно нет. Обрати внимание, какой нюанс возникает, если мы переведем здесь mdw как "дело": "слушать дело" в русском означает "выслушивать мнения разных сторон по данному делу", тогда как в нашем тексте речь идет о том, что Ра будет слушать (оправдательную) речь человека и ничего более. Таким образом, предлагаемый тобой вариант перевода не уточняет, а размывает смысл фразы.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 21/01/2008 23:40 Edited 26/05/2010 22:31

>"слушать дело" в русском означает "выслушивать мнения разных сторон по данному делу"


В египетском выражение sDm mdw кроме основного значение "слушать речь" имело и значение в юридическом контексте "слушать дело", как в предложении "сегодня в суде слушается дело". смотри первый том Текстов Саркофагов, где есть выражение в день слушания mdw.j Hna xftj.j "дела с моим соперником"

>Таким образом, предлагаемый тобой вариант перевода не уточняет, а размывает смысл фразы.


Не для меня, наоборот, это показывает наличие какого-то "проступка" со стороны человека. То же самое отражается в выражении "мое имя воняет" - наш герой считает, что он сделал что-то очень нехорошее.
Parent - By Марина Date 22/01/2008 13:17 Edited 22/01/2008 13:38
Тима, суть моего возражения состояла не в том, что я отказываюсь истолковать слово mdw в контексте суда. С тем, что речь идет о слушании, относящемся к загробному суду, никто не спорит. Я всего лишь говорю, что значение слова здесь, по-видимому, следует трактовать узко (как оправдательную речь человека), а не широко (как множество речей, произносимых на суде и в совокупности составляющих "судебное дело").
Посмотри сам, что получается: "Пусть Солнце слышит мое дело" - это просьба к Ра обратить внимание на суд над данным человеком. Однако участие богов в загробном суде никогда сомнению не подвергается и считается само собой разумеющимся. Ни Ра, ни Тота, ни кого-либо еще не надо специально упрашивать: участие в загробном суде - это своего рода обязанность, которой боги не манкируют.
Если же перевести "Пусть Ра выслушает мою (оправдательную) речь" - это просьба к Ра обратить внимание на слова, которые человек будет произносить на своем загробном суде. Между прочим, обрати внимание еще на один нюанс: если подразумевается "дело", то получается, что человек просит, чтобы ВСЕ речи были выслушаны, включая и речи его врагов. А если подразумевается собственная речь человека, то получается, что он хочет не объективности, а благосклонности к себе. Согласись, что второе явно ближе к истине.
Parent - By Наташа Макеева Date 27/01/2008 03:26
там где обрывается 27 строка (at Dsrt) последний знак похож не только на "руку с чем-то", но на знак 158 по Мёллеру (коровье ухо sDm). тогда все-таки суд...
мне больше нравятся "скрытые боги", чем "тайное брюхо". Тогда получается, что несчастный призывает на помощь как очевидных всем богов поименно , так и тех, которые не видны. 
Parent By Марина Date 03/02/2008 15:35
Не-а, не похож. Сравни sDm в стк. 84 - там есть еще четкая загогулина в левой части знака. И, кроме того, что такое at sDm? Мне такое словосочетание не встречалось.
Но вообще-то с тем, что речь идет о суде, я вовсе не спорю :-) Я только думаю, что говорится о слушании (оправдательной) речи, а не всего дела целиком.

Previous Next Up Topic Чтение текстов / Читаем "Разговор разочарованного" / Leb. 23-30 (hits: 57581)