Время и пространство в восприятии египтян

By M.Panov Date 08/11/2008 13:41 Edited 09/11/2008 01:42

здесь на сайте есть моя аннотация на издание календаря (C.Leitz), может это чем-то Вам поможет. Сами по себе вопросы, заданные Вами, понятны, но на них развернуто ответить в сообщении на форуме, пожалуй, невозможно.
А слов много, воспользуйтесь немецко-египетским словарем R.Hannig'а и через понятия Zeit, Ewigkeit и т.д. дополните свои знания без изучения языка, а потом зайдите в Wb (выложен здесь на сайте) и перепроверьте значения слов: там даны и контексты их употребления и даже время их появления.
Обратите еще внимание на слова rk (время правления), hAw (настоящее время, при ком либо).

By Евгений Кучинов Date 08/11/2008 21:25 Edited 23/11/2008 22:00

Спасибо большое, Максим Вячеславович!
И Ваша аннотация, и остальные указания оказались очень полезны. За исключением словаря R.Hannig'а я нашел практически все. Да и сам словарь в итоге не слишком понадобился - ведь в Thesaurus'е можно переводить и с немецкого на древнеегипетский! Наиболее плодотворна работа с контекстом. Жаль, конечно, что такого проекта нет на русском языке...

Спасибо за необходимое исправление hAw (настоящее время, при ком либо) - очень нужная словарная статья: здесь и близь, и непосредственно окружающая среда, и дело, и владение-обладание, и, конечно же, собственно настоящее-актуальное, действительное время. Плюс - контексты!!!

Уверен, что по мере работы в Thesaurus'е будут возникать вопросы - я их буду задавать в этой теме. Хорошо?

С уважением,
Евгений.

By M.Panov Date 10/11/2008 14:41

Добрый день,

всегда пожалуйста.
Уже повыходило про Д.Египет довольно много дрянных диссертаций с уклоном по философии, остерегайтесь попасть в этот список. Всегда пишите и задавайте вопросы, мой адрес есть на моих сайтах. "Календарь" в моем переводе должен появиться на русском в следующем году.
"Жаль, конечно, что такого проекта нет на русском языке..." - он есть, только не в общедоступном виде. Посмотрите на аннотацию моей программы "Corpus".

Успехов,

By Евгений Кучинов Date 10/11/2008 22:09 Edited 16/11/2008 11:40

Здравствуйте!!!

Я, собственно говоря, затем и зарегистрировался здесь, затем и задаю вопросы, чтобы "дрянь" не получилась. Так что спасибо за "официальное" предложение: буду писать и задавать вопросы и дальше - не отвяжетесь. У меня как раз была такая мысль - выносить на суд египтологического сообщества этого форума основные пункты своей работы - для обсуждения и во избежание недоброкачественных "уклонов".

В настоящее время я нашел в "Сокровищнице" несколько терминов для обозначения временных явлений в египетском языке:
sw (время; срок; дата; день месяца, число),
tr (время; временной промежуток, срок; время года, сезон),
A.t (временной промежуток, срок; мгновение, момент; время),
rk (время правления, время при ком-то),
hAw (близь; окружение, среда, близкие [люди]; время; дело, вопрос; владение, обладание),
nr (определенное время; дата; годовой цикл),
nw (время; момент),
raw-nb (ежедневно; изо дня в день; день за днем, каждый день (можно добавить – регулярно, исходя из контекста))
jri (nw) (проводить время)
xft (когда; в то время, как (Konj.); когда, во все время, пока (gramm., mit Inf.); в то же время, одновременно, синхронно)...

К этому еще, думается, можно прибавить слова утро-день-вечер-ночь; день, месяц, год; вчера-сегодня-завтра; ну и над вечностью задумываться (здесь, благо, можно советоваться с Николаем Тарасенко).

Сейчас пытаюсь разбираться с контекстом их употребления и ос-то-ро-о-ожно думаю над философским комментарием ко всему этому.

Уже возник целый ряд вопросов с контекстом. Задавать? :-)

С наилучшими пожеланиями.

By M.Panov Date 11/11/2008 11:20

Меня радует Ваш подход.
На выходных я по поиску у себя в БД наберу интересующие Вас слова и с контекстом - моим русским переводом - отправлю Вам. Если какие то тексты заитнересуют - то можно будет расширить.
Задавайте вопросы, в субботу на все попробую ответить.

By Евгений Кучинов Date 12/11/2008 21:23 Edited 12/02/2009 00:44

Спасибо! Буду ждать.

Мне кажется, достойно продумывания сочетание в одном предложении двух терминов - raw-nb и D.t - внушительное количество текстов с этим словосочетанием относится уже ко времени пятой династии (надписи в мастабах), их я отыскал в "Сокровищнице". Очень часта формулировка HAb nb raw-nb D,t - "каждый праздник, ежедневно (букв. - каждое Солнце?), вечно-джет". Почему достойно продумывания? Да потому что это, по моему ощущению, может оказаться аналогом nHH и D.t - двух "половин" египетской "вечности". Как думаете?

И еще. Интересен термин sw - как, на мой взгляд, наиболее "рукотворный", "ургийный", как бы высказался Г.Гачев, слой египетского времени. Это время рассчитывают, насчитывают, устанавливают, исправляют, назначают, оно – время конкретных событий, оно очень точное (см. контексты в "Сокровищнице"). Интересен в связи с этим один фрагмент: m-jri [3] wAH jri.t n jb =k r jy<.t> h[rw] [mnj] r spr<.t> n,tj Hr mA(A) jw bn [4] mA(A) =f jw,tj [bswb] [hrw] [HDi] HA,tj.(Pl.) pA [5] Di{.t} pr Hr ptx Hr [tA] [spr] =f wsf kA,t [6] nb(.t) jri.wt m tAy =f (Tjay (TT 23), Harfnerlieder Text F) - где, насколько я понял из немецкого перевода говорится в том числе о том, что смерть не имеет даты (sw), - т.е. не поддается упомянутому выше человеческому расчету, не назначается (в смысле: нельзя назначить дату смерти)? И насколько широк круг явлений, находящихся вне поля действия этого временного слоя? Вот здесь нужна помощь и с переводом и с контекстом... И насколько это вообще правильная цепочка рассуждений?

С уважением,
Евгений.

By M.Panov Date 14/11/2008 10:11

Добрый день, относительно песней арфиста.

Фиванская гробница № 23 (19-я дин, песнь опубликована в KRI IV, 114). Вот мой предварительный перевод этого варианта песни (по этой гробнице), не могу назвать его окончательным (и он мне самому не очень нравится), т.к. не я обладаю еще несколькими публикациями песен (и не могу их свести воедино), а этот источник необходимо изучить во всех списках, прежде чем окончательно перевести.

1 Dd pA Hs ntj m tA Hwt n wsjr Исполняемое певцом, находящимся в храме, Осирису,
2 sS Sat n [pr]-aA a.w.s. TAj mAa-xrw писцу документов фараона Чаи, правогласному:
   Hn.<n=j> n=k Dr wn=k tp tA "Приветствовал <я> тебя, когда существовал ты на земле,
   jw pHtj=k wn когда существовала твоя сила.
3 m-jr wAH jrt n jb=k Не прекращай поступать по своему желанию,
   r jjj.<t> hrw mnj пока не наступит день прибытия,
4 r spr.<t> ntj Hr mA jw bn mA=f    пока не прибудет тот, кто видит находящегося невидимым,
jwtj [sw hrw HD] HAtjw без [срока, день разрушающий] сердца,
5 pA djt pr Hr ptx Hr [tA] spr=f    тот, кто дает рухнуть дому на [землю], когда приходит он,
6 wsf kAt nb jr=tw m tAj=f тщетна любая работа, выполненная кем-либо.
   n wnj Sm=tw an Нет ушедшего, кто вернулся.
   Hs n pA a n jmn pn-tA-tA Певец руки Амона Пентата".

By M.Panov Date 15/11/2008 16:05 Edited 15/11/2008 16:09

Добрый день,

на самом деле слова и выражения Dt nHH ra nb m Xrt-hrw hrw-ssw в различных вариациях всегда означали одно и то же - постояннство и необозримое количество времени и без контекстов очень трудно их постороннему человеку рассматривать и усматривать в них определенные оттенки. Лично я в языке не ощущаю никаких половинок "вечности", вижу лишь слова синонимы.
Вот возьмем к примеру простейшую фразу, относящуюся к правящему царю: anx ra nb mi ra (Dt) "живущий каждый день (т.е. всегда) подобно Ра (вечно)". Вот налицо то, что эти выражения ra nb (переводить как "каждое солнце" - ошибочно) и Dt являются именно здесь синонимами. Вариантом этой фразы будет mj ra ra nb "подобно Ра каждый день".

Относительно слова sw "день" не все так просто. Первоначально - это лишь "календарный день", который в поздних памятниках настолько сблизился со словом hrw "текущий день", что образовал устойчивое словосочетание "pA sw-hrw".

Но обратимся к философскому аспекту, поскольку грамматический описать кратко у меня не получается. Тема поставленного вопроса - восприятие. Человек использует в разговоре, написании писем, переписывании надписей и т.п. свой словарный запас осознанно или нет? Понятно, что он отличает слово "месяц" от слова "день" вполне осознанно, но речь идет о восприятии. Субъект (человек) - мысль (восприятие, осознание) - объект (категория времени). И двусторонне движение посредством мышления от субъекта к объекту для осознания и наоборот, после осознания от объекта к субъекту в виде процесса осознания и выражения впоследствии к этому предмету определенного отношения - расположения его в определенной иерархии в себе. Тогда задача исследователя состоит не только в том, чтобы определить какими словами были названы те или иные временные категории и не о контексте их употребления, а о том, чтобы найти письменный источник, в котором можно увидеть отношение, мнение, рассуждение или что-либо подобное - где речь идет о времени как о предмете, а не простое употребление слов, означающих тот или иной смысл.
Тогда нужно заниматься поиском текста. Просто читать тексты, пусть в переводах, а потом я всегда могу уточнить перевод, как я его вижу по-русски.

By Евгений Кучинов Date 16/11/2008 00:12 Edited 19/11/2008 21:29

Добрый вечер, Максим Вячеславович! Здравствуйте!!!

Прежде всего - огромное Вам спасибо за проделываемую работу, за Ваши суждения - они, как мысли, принадлежащие человеку разбирающемуся в египетском языке, неизменно помогают мне в работе.

Теперь - по старым и новым вопросам...
Во-первых, касательно Dt nHH ra nb m Xrt-hrw hrw-ssw. Знаете, мне кажется, утверждать, что все эти слова и выражения "в различных вариациях всегда означали одно и то же - постоянство и необозримое количество времени", видеть здесь "лишь слова синонимы" по меньшей мере неосмотрительно. Чтобы согласиться с подобным утверждением, нам придется проигнорировать весьма и весьма обширную и серьезную дискуссию уже по поводу первых двух терминов. (Кстати, именно о них речь шла как о "двух половинах" египетской вечности: см. напр. Тарасенко Н.А. К вопросу о мифо-темпоральных представлениях древних египтян. Вечность «Нехех» и вечность «Джет» в 17-й главе Книги Мертвых // Вісник Київського інституту “Слов’янський університет”. Вип. 7. “Історія”. Киев, 2000. С. 227–237. (упоминается здесь, на сайте в разделе Библиография), Ассман Я. Египет. Теология и благочестие ранней цивилизации. М., 1999., раздел 3.4 "Космос и время", С.118-127, кроме того - даже в нашей теме совсем недавно Мариной Соколовой (спасибо ей за это!!!) была выложена крайне интересная точка зрения О.Д.Берлева по этому вопросу, см. ниже).
Отмечу коротко, что многие видные египтологи (Э. Отто, З. Моренц, Я. Ассман, Э. Хорнунг, В. Вестендорф) считают нехех и джет не просто оттенками, отличающимися в деталях - их считают дуальными оппозициями, соответствующими таким принципиальным оппозициям, как День и Ночь, Душа (Ба) и Тело (мертвое, мумия), Ра, живой царь и Осирис, упокоившийся царь, Время-течение и Время-пребывание, Цикличное время и Линейное время. Мне показалось странным, что рядом с таким словом, как raw-nb стоит наименование вечности джет. Казалось бы, здесь уместнее нехех, вечность-цикл. Но если учесть, что речь идет о надписях в мастабах, владельцы которых пребывают именно в джет, дело проясняется, намечается то ли связь между нехех и джет, точка их соприкосновения, то ли термин, аналогичный нехех. Такова логика моих рассуждений.

Далее. Вы затронули некоторые методологические вопросы. Они очень важны. Сначала по поводу видимой бесполезности "определения того, какими словами были названы те или иные временные категории и выяснения контекста их употребления". Для меня это - необходимый базис, без которого невозможно исследование; это не основной материал (многообразие слов), и не основной метод (анализ контекста). Наши дискуссии, возможно, не войдут в текст работы, но они - сама работа. Кстати, в самом начале я спрашивал об этимологии. Есть что-то в этом направлении? И насколько определима эта "естественная внутренняя философия слова" (этимология) для египетского языка?

А вот поиск египетского "трактата" о времени действительно может не увенчаться успехом... Дело в том, что та схема восприятия, которую Вы обрисовали (субъект - восприятие - объект - субъект)... Она не вызывает у меня доверия... Мне кажется, что подобное бессознательное картезианство очень навредило статье Л. и С.Илиевых "Представления о времени в древнеегипетской культуре" (можно посмотреть на сайте http://www.chronos.msu.ru/rindex.html), в которой тоже проводится мысль о том, что египтяне столкнулись с неким временным потоком - неструтурированным хаосом, который они раскладывали сознательно по полочкам своей культуры. Если б так оно и было, египтяне, может быть, и оставили бы нам описание этого субъект-объектного процесса "восприятия". Но едва ли такой или подобный процесс имел место в египетском сознании... В этом вопросе я пытаюсь стоять на позициях феноменологии (работы Э.Гуссерля, М.Хайдеггера, М.Мерло-Понти). Об этом довольно долго рассказывать, если Вам интересно, я набросаю основные тезисы...

Вот, кажется, и все. Спасибо еще раз за то, что Вы делаете.

С уважением.

By M.Panov Date 17/11/2008 10:42

Добрый день,

признаюсь честно, я Ассманнов (почему то в его имени в русских переводах пропало второе "н") и иже с ними не читал, т.к. для себя ограничиваю круг источниками и их толкованием, а остальное полагаю более вредным, нежели полезным. Я пытался это читать, только слишком много вычеркивал в таких книжках. Я могу Вам привести множество примеров взаимозаменяемости этих выражений между собой, даже в рамках одного источника, но в разных списках одной и той же фразы, и этим доказать, что сами египтяне (образованные писцы) видели в них синонимы и не понимали различия. Более того, понимание для исследователя того, что стоит за понятием нехех или джет и их толкование никак не меняют в переводимом тексте того обстоятельства, что эти слова следует переводить попросту словом "вечность", т.к. какие-то оттенки из контекста никак не проявляются. Все это - с точки зрения практики перевода. Будьте осторожны, эта тема очень спекулятивна и основы рассуждения тут, если захотеть, можно пошатнуть очень просто. Тем более есть разница в употреблении этих слов по группам текстов и по времени употребления.

У меня есть словарь Ханнига, где слова собраны по группам, в том числе есть раздел Zeit. Там подобраны все связанные с этим слова - глаголы, существительные и т.п. в алфавитном порядке. Отсканирую эти странички и вышлю.

Я исхожу из исходного Вашего вопроса - восприятие и отношение ко времени. Когда в биографии человек говорит, что он жил в трудные годы, но делал добрые дела - то это отношение ко времени, оценка, когда в календаре день оценивается как опасный, т.к. это день борьбы Хора с Сетом и т.п. - то это отношение и оцека самого египтянина ко времени. Так?

Трудная у Вас тема.

By Евгений Кучинов Date 18/11/2008 00:32 Edited 15/03/2009 05:05

Добрый вечер! Здравствуйте!!!

Спасибо, что не теряете интереса к теме!

Меня Ваши рассуждения очень заинтересовали. Примеры взаимозаменяемости нехех и джет, скажем, я бы с радостью посмотрел, мне кажется, они могут быть очень и очень информативны. Приведите, пожалуйста, наиболее показательные, если это возможно, разделив их по периодам египетской истории, а также по группам (религиозные, хозяйственные, биографические и т.д.). Это не праздный вопрос... Дело в том, что менее всего синонимичны эти слова, видимо, в царских инскрипциях, религиозных и заупокойных текстах. Т.е. там, где они могут являться результатом углубленных узконаправленных спекуляций. Тогда возникает вопрос: насколько эта разница улавливалась обычными, пусть и образованными, египтянами, т.е. людьми, далекими от этих спекуляций? И здесь возможны варианты. Либо различия между нехех и джет - спекулятивны, либо... Я все-таки приведу кусочек из текста Я.Ассманна. "Египетская грамматика не знает (по крайней мере, не знала изначально: во 2-м тыс. до н.э. в ней произошли глубокие изменения) категории прошедшего времени, но зато использует категорию, которую я бы назвал "результативностью". Эта категория передает аспект окончательности или "завершенности" действия либо события (как наш перфект), но также и продолжения в настоящем результативного состояния. Эта категория в точности соответствует... джет... в египетском языке имеется грамматическое соответствие и для понятия нехех..." (Ассманн называет ее виртуальностью). Во-первых, интересно узнать Ваше мнение по этому отрывку. А во-вторых, если согласиться с автором, то окажется, что различия между нехех и джет - не могут быть только спекуляцией мудрствующих жрецов, т.к. они закреплены в самом египетском языке. Мысли, подобные ассманновским, встречаются, кстати говоря, и у М.А.Коростовцева, и у Н.С.Петровского... У меня есть рабочая гипотеза, и мне кажется, она может примирить синонимичность, о которой Вы говорите и нюансы, о которых вот уж век как спорят "ассманны". Но ее нужно беспощадно проверять, сталкивая с действительностью текста. Поэтому я и прошу Вас поподробнее (в плане текстов) изложить свою "концепцию синонимичности".

Я думаю, "попросту" слово вечность лучше вообще не использовать. Все-таки нельзя забывать, что наши "время и вечность" всецело находятся в контексте греческой онтологии - контексте, который, разумеется, отсутствовал для египетских "времени и вечности". В связи с этим могут возникать непростые нюансы перевода и понимания. Вспомним, что "вечность" в том смысле, в каком принято сейчас понимать этот термин, является философски переосмысленным понятием "жизненного века" - начиная, видимо, с Парменида и особенно заметно с Платона, процесс переосмысления в этом направлении довольно очевидно прослеживается. Понятно, что примерять итоги этого процесса к намного более древнему Египту - вряд ли возможно. (см. подробнее http://www.chronos.msu.ru/TERMS/khasanov_vyechnost.htm)

По поводу словаря Ханнига... буду очень признателен, пришлите, пожалуйста.

Честно говоря, я не хотел бы здесь разворачивать серьезную философскую дискуссию, касательно времени, его восприятия, субъекта-объекта и т.д. Я просто хотел сказать, что строгое разделение на субъект и объект восприятия не только трудно представить себе касательно древнего Египта, но - и касательно восприятия времени. Ведь для того, чтобы воспринимать время строго как объект, субъект должен находиться вне времени. А субъективность, как я ее понимаю принципиально вовлечена во время. Кстати, Вы прекрасно проиллюстрировали эту мысль своими примерами. Надеюсь, что понятно изъясняюсь. Тема не из простых, Вы правы.

Надеюсь, вместе нам удастся сделать ее яснее!

С уважением, Евгений.

By M.Panov Date 18/11/2008 11:02

Ну не прав он про прошедшее время в египетском. Ну назовите его хоть ранее завершенным действием, все равно оно будет соответсвтвовать нашему восприятию прошедшего и ипереводить мы его будем, однозначно не будущим. Вы бы не углублялись в лингвистическую схоластику не зная языка во всех его стадиях...
Ханнига я Вам выслал. У меня не концепция, а практика перевода. Русский язык, да и другие европейские языки не могут отразить при переводе то, чего в этих языках не заложено. В особенности, если это не было заложено в языке исходном, или заложено было весьма неочевидно, а потом и вовсе утерялось в его развитии.

By Евгений Кучинов Date 18/11/2008 18:10 Edited 18/11/2008 18:17

Максим Вячеславович, спасибо за Ханнига! Но что-то тон нашего разговора изменился. Ведь не я углубляюсь в лингвистическую схоластику, а Ян Ассманн. Я же пытаюсь тему углубить и только. Я не хотел показаться всезнающим, напротив... Мне искренне интересна Ваша точка зрения. Извините, если чем-то задел Вас.

Да! Вы хотели прислать примеры взаимозаменяемости и синонимичности нехех и джет. Мой интерес не иссяк. Если можно. И по поводу этимологии. Этот вопрос решается в отношении египетского языка?

С уважением.

By M.Panov Date 19/11/2008 10:34

Евгений,
я в субботу постараюсь выложить примеры, и тон мой не изменился, трудно обсуждать что то на форуме в рамках рабочей недели будучи руководителем и главным бухгалтером фирмы, а египтологом - лишь по вечерам и выходным.

By Евгений Кучинов Date 20/11/2008 23:53 Edited 21/11/2008 00:32

Максим Вячеславович!
Есть еще несколько вопросов.
Со словами, обозначающими временные явления мы, кажется разобрались с достаточной обстоятельностью.
Теперь нужно выяснить, как египетское время "двигалось". Я имею в виду отглагольные существительные (или их аналоги в египетском языке), которыми египтяне называли это "движение". Например, мы говорим о течении, ходе, беге, лёте времени; у англичан - четкие и стремительные lapse (flight) of time, у немцев - размеренный Lauf, у итальянцев - цикличный volgere и т.д. А в египетском языке - есть какие-либо особенности? Не встречались ли Вам, скажем, сравнения движения времени и течения Нила? Например, не применяется ли выражение Hwj mj Hopj по отношению ко времени?
И еще - в каких выражениях, какими словами египтяне "проводили" время? У Ханнига я нашел jrj, jTj и проч., но меня интересует не немецкий verbringen, а дословный перевод египетских слов, в самом широком спектре значений. И, если есть, их употребление в других контекстах, не связанных с временем.
Заведомо благодарен.

By M.Panov Date 22/11/2008 13:20

Добрый день,

1) объяснить все значения глагола jr несколько затруднительно, это все равно что ответить в двух словах, что такое в английском to do. В словарях список его значений на нескольких страницах. Буквально - "делать", jr hrw nfr "проводить прекрасный день = отдыхать". Здесь на сайте есть словарь Wb - там это хорошо написано, есть грамматика на русском Н.С. Петровского, там тоже про этот глагол должна быть информация.
2) выражение Hwj mj Hopj встречается лишь в нескольких новоегипетских письмах, в контексте "мое поручение протекает как Нил", я это понимаю в значении "дело продвигается ни шалко, ни валко", я писал об этом в своем комментарии к переводу "Рассказ о Духе" (hieroglyphica.ru).
3) wrS - проводить дневное время, sDr - ночное.
"Поучение Ахтоя" (pAnast VII 3,4): wrS=f m Sad m jsj "Он проводит день, разрезая старые одежды."
pChBeatty VIII 5,4rt: mDAt nt hrw wrS "Книга о проведении дня."
"Два брата": jw wrS=f <Hr> bH <s> jAwt n xAst "Он проводил день, охотясь на мелкую дичь пустыни"; mj jr=n n=n wnwt sDr "Давай проведем час в постели."
pTurin A 4,9vs: wnn=kwj xAa=w m pA hrw sDr=w m-Dr kjj "Отпусти их сегодня, чтобы они провели ночь с другими"
Peas: njm tr sDr r Ssp "Кто спит до рассвета?"

Задавайте вопросы.

By Евгений Кучинов Date 23/11/2008 01:44

Добрый вечер!

1. Да, я посмотрел спектр значений глагола jr - широта невероятная... Однако, мне кажется, кое-что прояснить можно и нужно. Может быть, я ошибаюсь (тогда поправьте меня), но можно ли считать глаз (=зрение, созерцание?) иероглифа неким первичным действием? Люди вышли из глаз бога Ра - это ли не действие, это ли не созерцание? Насколько сделал=увидел, делание=созерцание? Известно, что для египтян Слово, Произнесение Слова - самое подлинное действие, дело; нельзя ли по аналогии и созерцание "делом" объявить? Хотя контексты, вроде бы, ни о каком особом созерцании-делании не говорят. (Чтобы логику своих рассуждений прояснить, отмечу, что четкое разграничение теории (дословно, созерцания) и практики (действия) не характерно даже для философичных греков, для которых теория - самая что ни на есть практика). Хотя я еще не смотрел Н.С. Петровского...
Может быть, приведете примеры употребления jr без связи со временем?

2. Не могли бы Вы сказать, как дословно переводить jTj?

3. Hwj mj Hopj я в "Рассказе о Духе", как Вы догадываетесь, и нашел. Как Вы думаете, в первую очередь имеется в виду течение Нила или же его разлив? Например в «Он растекся как Нил по берегам» (pCh.Beatty VII 7,8rt: Hwj.n=s mj Hopj Hr wdb) можно, кажется, видеть разлив.

4. Кажется к "проведению ночного времени" можно прибавить еще swxA. Эти глаголы (wrS, sDr) производны от названия времени суток, наподобие наших "дневать и ночевать"? Или от наименования действия? Если действия, то какого?

By M.Panov Date 24/11/2008 11:03 Edited 24/11/2008 11:10

1) jr - это не "видеть", подобные толкования иероглифов уже начиная с греков давно заводят в тупик. Разберитесь, пожалуйста, с фонетическими значениями, звуковыми, и с детерминативами, в которых знак глаза будет действительно говорить о значениях "смотреть". Это все есть на первых страницах грамматик.
2) jTj - "брать, хватать, тащить"
3) я Вам приведу еще один контекст этого выражения, а Вы попробуйте его объяснить: (о храме, стела 34025 о строительной деятельности Аменхотепа III): «вода в его пруду есть в любое время, больше [в] нем вина, чем воды, подобно тому, как протекает Нил, рожденный владыкой вечности, изобилует вещами, место получения дани со всех чужеземных стран". Ну и что здесь делает Нил?
В сатирическом письме (pAnastasi I) все понятно: "Возьми в руку свиток папируса, скажу я тебе многое, я разливаю лучшее перед тобой <как> раcтекается Нил". Здесь речь идет о широте и богатстве слов и знаний.
4) наверное речь все же идет о слове rwxA "вечер"? Глагол swx известен мне лишь по двум (!) источникам - "Птаххотеп" и "Аменемопе", не думаю, что редкоупотребимые слова нужно привлекать в Ваше исследование.

By Евгений Кучинов Date 24/11/2008 12:44 Edited 24/11/2008 16:22

Добрый день!
Спасибо за комментарии, Максим Вячеславович!

1. Вопрос об исходном значении jr вызывал у меня сомнения еще тогда, когда я набирал его на клавиатуре (опасался, что меня в ученики Гораполлона запишите). Я, совсем немного правда, но знаком "с фонетическими значениями, звуковыми, и с детерминативами", попробую разобраться еще подробнее, но вопрос я не об этом задавал, а о первичном значении слова, которое Вы дословно переводите как "делать". Ну не случайно же оно означено изображением глаза! При этом я не настаиваю на "зрении". Хотя, мне кажется, эта задача - выявление исходного, первобытного, значения слова jr - трудно осуществима.

2. В приведенном Вами примере, ответить на вопрос, "что здесь делает Нил" не легко (хотя, помнится, я Вас спрашивал, что делает Нил, а Вы передоверили этот вопрос мне, - чтож! - попробую дать свой дилетантский ответ). Думаю, речь и здесь идет о разливе. Т.к. Нил именно при разливе "изобилует вещами", обеспечивая египтянам их существование. Согласитесь, просто течение Нила в направлении от истока к месту впадения в Средиземное море (из точки А в точку В) ничем таким особым не изобилует. Такое течение, видимо, не особо занимало мысль египтян, которые до времен Геродота не удосужились продумать внятно, где же истоки Нила. Да и сами разливы Нила, египтянами, видимо, не связывались с такого рода течением. Надеюсь, ничего не наврал.

3. Я имел в виду именно swxA (Wb 4, 74.6) - встречается в поучении Птаххотепа, D460, а также в pBM EA 10474, Die Lehre des Amenemope (Zeile [16.9]), - но коль скоро глагол swx редкий, не будем подробно на нем останавливаться. Разве что, если это возможно, упомянем его дословный перевод?

Спасибо за интерес.

By M.Panov Date 24/11/2008 17:00

Когда у Вас сформируется набросок работы (раздел о Египте), присылайте, попробую подредактировать. Но все же для начала необходимо прочитать учебник Петровского, язык по нему не выучишь, но уже будет неплохо. Возможно потом Вы сможете отойти от осмысления и пожелать изучить источники, ведь их чтение полезнее и интереснее интерпретации. Я в свое время отдалился от "философов" только за их не очень серьезный подход (тех, кто читает греческих или латинских авторов в оригинале я не беру), когда можно взять чужой перевод и на нем построить такое... Как Вы решаете вопрос с научными руководителями? В большинстве своем докторов то по философии хватает, только они рассматривают древний Египет как предфилософию, мало что при этом зная об этом предмете. Вам утвердили тему?

By Евгений Кучинов Date 20/10/2009 00:03

Несколько реплик из уже обсуждавшегося:

> спектр значений глагола jr - широта невероятная... Однако, мне кажется, кое-что прояснить можно и нужно. Может быть, я ошибаюсь (тогда поправьте меня), но можно ли считать глаз (=зрение, созерцание?) иероглифа неким первичным действием? Люди вышли из глаз бога Ра - это ли не действие, это ли не созерцание? Насколько сделал=увидел, делание=созерцание? Известно, что для египтян Слово, Произнесение Слова - самое подлинное действие, дело; нельзя ли по аналогии и созерцание "делом" объявить? Хотя контексты, вроде бы, ни о каком особом созерцании-делании не говорят. (Чтобы логику своих рассуждений прояснить, отмечу, что четкое разграничение теории (дословно, созерцания) и практики (действия) не характерно даже для философичных греков, для которых теория - самая что ни на есть практика).

> jr - это не "видеть", подобные толкования иероглифов уже начиная с греков давно заводят в тупик.

> Вопрос об исходном значении jr ..., которое Вы дословно переводите как "делать". Ну не случайно же оно означено изображением глаза! При этом я не настаиваю на "зрении". Хотя, мне кажется, эта задача - выявление исходного, первобытного, значения слова jr - трудно осуществима.

Взявшись наконец-то за прочтение "Человека и его Двойника" Андрея Олеговича Большакова, натолкнулся на мысль, полезную для обсуждения затронутого вопроса:

"Гораздо показательнее и важнее наиболее общее и употребительное во все эпохи обозначение глаза. Первоначальное его название восходит к общесемитскому корню — ajn [Wb. I, S. 189], однако оно исчезло еще до сложения системы египетского письма, и единственное воспоминание о нем сохранилось в фонетическом значении an знака [глаз, подведенный чертой*] (В-7 по Гардинеру [Gardiner, 1927 = 1950, р. 443; 1957-1, р. 451]). Его место заняло слово jr.t, однокоренное с глаголом jrj — «делать», которое, вероятно, можно понимать как «делатель». Оно несомненно связывает с глазами, со зрением, возникновение всего сущего. Интересно и важно также и присутствие в написании глагола jrj знака глаза [глаз*]. Э.X. Гардинер видел здесь только фонетическое значение jr, полученное от идеограммы jr.t — «глаз», однако связь оказывается более сложной. Знак [глаз*] входит в написание глагола как изобразительный намек на сущность этого слова и получает свое фонетическое значение отсюда. В таком случае наиболее глубинное значение глагола jrj, уточняемое графически, — «творить взглядом»". (С.88 издания СПб., 2001) [курсив мой]

Видимо, все сложнее, чем казалось на первый взгляд. А нет ли кого, кто еще занимался проблемой "глубинного значения глагола jrj"?

*не знаю, как набирать иероглифы, увы.

By Марина Date 20/10/2009 00:18 Edited 20/10/2009 00:25

Скажите, Евгений, а если в книге будет написано, что слова "ил" и "или" однокоренные, Вы это тоже на веру примете? Как Вы отнесетесь к рассуждению о том, что в глубине русской дизъюнкции лежит некая взвесь, мутящая воды и мысли?
Прилагаю пару страниц этимологического словаря ег. языка, где разбираются слова jrj и jr.t.

Attachment: 141_r.tif (121.2k)

By Евгений Кучинов Date 20/10/2009 00:29 Edited 20/10/2009 00:39

Обязательно приму, Марина, Вы же меня знаете! И, приняв на веру, сразу совершу прыжок к идее всеединства В.Соловьева, упомяну еще пару авторитетов (конечно, сомнительных) и сделаю свой амбициозный далеко идущий вывод!!!

А если серьезно, я разве написал, что принимаю написанное на веру? Я, вроде как, просто привел одну из точек зрения по обсуждаемому вопросу, спросил, нет ли еще каких т.з., может быть прямо противоположных... А Вы сразу того, в драку.

:-)

За страницы словаря - громадное спасибо. Это Габор Такач?

By Марина Date 20/10/2009 00:51

Почему в драку?
Вы же пишете, что цитируемая мысль полезна для обсуждения. Ну я и уточняю, что полезного Вы тут находите.
Да, это Такач, 1-й том.

By Евгений Кучинов Date 20/10/2009 01:01

Марина, а Вы считаете египетское иероглифическое письмо сугубо фонетическим?

By Марина Date 20/10/2009 01:42

Нет, не считаю.
Но я также не ищу связи между словами "дом" (pr) и "выходить" (prj), "палец ноги" (sAH) и "звезда Орион" (sAH), "лотос" (xA) и "тысяча" (xA) на том лишь основании, что они пишутся одними и теми же знаками.
Вообще-то эту хитрость ребусного письма еще Шампольон описал... И внятно сказал, что в основе данного конкретного явления лежит именно фонетический принцип.

By Евгений Кучинов Date 20/10/2009 02:36

> Нет, не считаю.

В таком случае, думаю, страничка этимологического словаря мало чему помогает и едва ли может считаться аргументом. Даже по приведенным в двух интересующих нас словарных статьях корням афразийских языков видно, что некоторые из них могут перекочевать из одной статьи в другую. Их останавливает лишь исходная семантика египетского слова. Кстати, показательно, что они ее ничуть не уточняют, и "семантическое поле" остается совершенно "неподвижным". Единственное, что можно сказать по этим статьям - то, что египетский язык - афразийский.

> я ... не ищу связи между словами "дом" (pr) и "выходить" (prj), "палец ноги" (sAH) и "звезда Орион" (sAH), "лотос" (xA) и "тысяча" (xA) на том лишь основании, что они пишутся одними и теми же знаками.

Ну, до абсурда идею не сложно довести. И это, однако, тоже не будет считаться аргументом. При таком подходе этимологии вообще бессмысленно касаться. На каком основании? На основании примерно одинакового звучания в разных языках??? Все же А.О.Большаков помимо апелляции к готовности наивного философа верить на слово развертывает некоторую аргументацию, которую при желании можно развернуть значительно шире. С Вашей стороны, в свою очередь, аргументированного опровержения пока не поступило.

By Марина Date 20/10/2009 13:45

Евгений, обратите внимание на зацикленный логический тупик, в котором Вы находитесь:
Вы пытаетесь использовать в качестве доказательства или аргумента тот тезис, который Вам надо доказать.

Давайте разберемся:
1) Вы пишете, что "страничка этимологического словаря... едва ли может считаться аргументом", поскольку смешивать два корня там не позволяет "лишь исходная семантика египетского слова".
Но именно эта "исходная семантика" и есть один из принципов, на котором строится историческая этимология: слова соотносятся друг с другом на основании 1) фонетического сходства, 2) сходства значений. Чтобы соотнести jrj и jr.t сначала надо доказать, что их значения сходны, а не наоборот!

2) Вы также пишете, что с моей стороны "аргументированного опровержения пока не поступило".
Обращаю Ваше внимание на то, что Вы отметаете мой вполне внятный аргумент (я имею в виду приведенные примеры), объявляя его "доведением идеи до абсурда", но при этом Вы предлагаете мне опровергать неаргументированную точку зрения А. О. Большакова. Давайте расставим точки над i: мои примеры - это и есть внятный контраргумент против произвольного сопоставления значений разных египетских слов, обладающих фонетическим сходством. Таких примеров можно привести десятки или даже сотни. Если кому-то хочется утверждать, что помимо фонетического сходства в подобных случаях присутствует еще и семантическое, такое утверждение следует доказывать.
Зацикленный тупик рассуждения в данном случае состоит в том, что Вы не замечаете произвольной посылки, лежащей в основе понравившейся Вам идеи, и считаете, что красота этой идеи сама по себе служит для нее достаточным оправданием / доказательством ее правильности.
Но нет, не служит, как бы Вам того ни хотелось. Прежде, чем объявлять эту идею "полезной для обсуждения", надо устранить ее исходную произвольную посылку. Иными словами: требуется доказать, что во множестве десятков или сотен пар фонетически сходных слов пара jr.t - jrj составляет исключение, и в ней помимо фонетического сходства имеется также сходство семантическое. Для этого сходство семантики должно быть доказано независимо от сходства фонетики, понимаете?

By Евгений Кучинов Date 21/10/2009 01:32

Да, Марина, я понимаю о чем Вы говорите. Более того, Вы совершенно правы! Просто Ваша правота основана на непонимании того, что я пытался сказать, но это, видимо, моя вина.

Для начала выберемся из логического тупика, в который мы, кажется, попали по недоразумению. Дело в том, что говоря "по приведенным ... корням афразийских языков видно, что некоторые из них могут перекочевать из одной статьи в другую. Их останавливает лишь исходная семантика египетского слова" я имел в виду установленную в египтологии семантику, в границах которой мы в данном случае сомневаемся, стремясь ее расширить в сторону сближения со значением "зрение", т.е. установить заново. В этом случае этимологическая статья, составленная в еще не поставленных под сомнение семантических границах нам ничем не помогает. Ведь если бы (попробуем включить воображение) "исходная семантика египетского слова" включала оба значения, две различные словарные статьи попросту слились бы в одну, и это казалось бы абсолютно естественным. Вы совершенно верно говорите: "именно эта "исходная семантика" и есть один из принципов, на котором строится историческая этимология", однако, из этого следует, что этимологическая аргументация (в смысле выявления связей слова за пределами рассматриваемого языка) здесь недействительна до тех пор, пока исходная (на этот раз, в прямом смысле слова) семантика не выявлена, или поставлена под сомнение. Исходная семантика, я так понимаю, должна устанавливаться на основе египетского материала, с учетом особенностей египетского иероглифического письма, и лишь затем образовавшееся семантическое поле сравнивается за пределами исследуемого языка, что вносит в историческую этимологию сравнительный аспект. Сначала нужно установить, что мы собираемся сравнивать и лишь затем сравнивать, не так ли? Вот, что я имел в виду. Не вижу здесь никакого логического тупика.

По поводу второго пункта Ваших рассуждений.

> Вы предлагаете мне опровергать неаргументированную точку зрения А. О. Большакова

Да нет, я нигде об этом не говорил. Вы по своей собственной воле начали пытаться ее опровергнуть. Причем пока безуспешно. Вы даже не потрудились воспроизвести аргументацию Андрея Олеговича. Например, Ваши неоднократные утверждения касательно исключительно фонетического сходства jr.t - jrj вообще мне непонятны. Уж потрудитесь перечитать: "Э.X. Гардинер видел здесь только фонетическое значение jr, полученное от идеограммы jr.t — «глаз», однако связь оказывается более сложной" и лишь затем следует, правда неразвернутая (и это объяснимо), аргументация, сводящаяся к первостепенному, по отношению к фонетике, значению изображения глаза. Далее данное предположение включается, с той или иной степенью успешности, в широкий круг египетских источников, в их контекст, с попыткой выявить его непротиворечивый характер. Это Вами замалчивается. Собственно говоря, Вы даже не мне должны высказывать Ваши любопытные контраргументы, а самому автору "Человека и его Двойника". В силу специфики своей специальности я не могу (пока) вдаваться в эти вопросы с достаточной обстоятельностью, и Вы это знаете. Ваша же точка зрения мне, в целом, понятна. Спасибо, что ее здесь обозначили.

И Марина,

> я и уточняю, что полезного Вы тут находите.
> Вы не замечаете произвольной посылки, лежащей в основе понравившейся Вам идеи, и считаете, что красота этой идеи сама по себе служит для нее достаточным оправданием / доказательством ее правильности...Но нет, не служит, как бы Вам того ни хотелось.

со всей серьезностью попрошу Вас не уточнять и не додумывать, что и где я нахожу, что мне нравится и чего мне хочется. Как-то это... самонадеянно что ли.

Успехов!

By Марина Date 21/10/2009 12:49

> этимологическая аргументация (в смысле выявления связей слова за пределами рассматриваемого языка) здесь недействительна до тех пор, пока исходная (на этот раз, в прямом смысле слова) семантика не выявлена, или поставлена под сомнение.

Не выявлена, говорите, исходная семантика слов "делать" и "глаз"? Под сомнение поставлена? :-)

Вероятно, Вы до сих пор не замечали, что тут на форуме регулярно всплывают любители ставить исходную семантику египетских слов под сомнение? Их судьба стереотипна... Вы уж извините, что я Вам об этом напоминаю, но такова жизнь: на этом форуме люди делятся на тех, кто ставит под сомнение исходную семантику и тех, кто ставит под сомнение их сомнение.

Ваши попытки перевести стрелки, объяснить мне, с кем мне надо поспорить и над чем потрудиться, я, пожалуй, проигнорирую: это нормальная стратегия, маскирующая отсутствие аргументов, Вы не первый к ней тут прибегаете, и, очевидно, не последний.

Чтобы не сложилось впечатления, что я свожу с Вами какие-то личные счеты или держу на Вас обиду, я дам Вам честный последний шанс.
Я сделаю вид, что искренне верю в то, что Вы не понимаете русского языка и полагаете, что я тут что-то за Вас уточнять хотела, а не у Вас.

Итак: Вы сделали попытку проигнорировать тематическое ограничение этого форума. Вы процитировали здесь спекулятивную (= произвольную, необоснованную) этимологию и объявили ее полезной для обсуждения. Если Вы хотите продолжать это обсуждение, Вы должны привести аргументы, доказывающие, что я ошибаюсь, и эта этимология имеет право на существование. В противном случае данная тема будет закрыта: она разделит судьбу всех прочих спекулятивных обсуждений на этом форуме.
Если Вам захочется ответить вопросом на вопрос, поговорить о сомнительной ценности этимологических словарей, дать мне какой-нибудь полезный совет или проявить иную не относящуюся к делу инициативу, сдерживайте себя.
Помните: сейчас от Вас требуются только аргументы.

Успехов!

By Safronov Date 21/10/2009 14:38

Слушай, а чем тебе так не по душе теория базовых морфем, от которых образуются, как писано было, основы с предметной семантикой и с семантикой действия? Кстати, в нее вполне хорошо вписывается и "око" и "делать", можно даже на миф сослаться о сотворении людей из Ока Ра.

By Евгений Кучинов Date 22/10/2009 03:09

Спасибо, Александр! А нельзя ли подробнее? Например, где "писано было"?

By Марина Date 22/10/2009 13:00

Саша, ты, прежде, чем на миф ссылаться, скажи, как теория базовых морфем соотносится с трехсогласной структурой корня в афразийских языках?
Это ничего, что в глаголе jrj три корневых согласных, а в слове jr.t - два?
Но вообще, мне совершенно не хочется разводить тут еще один спор в новой плоскости: я пытаюсь объяснить господину Кучинову, что нельзя этимологизировать по картинкам, т.е. в данном случае принципиально именно то, что А. О. Большаков сопоставляет слова на основании сходства графики, а это - спекуляция.

В вопросе этимологий, кстати, никак нельзя ссылаться на мифы, ибо мифы недаром были названы "болезнью языка". Они очень часто основываются на народных этимологиях, приблизительных фонетических сопоставлениях и параномасии, поэтому с ними надо обращаться предельно осторожно.

В конце концов, каждый, кому хочется сегодня порассуждать о связи слов jrj и jr.t, должен начать с ответа на вопрос, что делать с афразийскими параллелями, найденными для этих слов. Эти параллели представляют собой конкретные аргументы в пользу того, что перед нами два совершенно разных корня. С этим фактом что прикажете делать? Египетским мифом его опровергать?

By Евгений Кучинов Date 22/10/2009 03:10 Edited 22/10/2009 03:26

Марина, Вы прекрасно знаете, что я не специалист по египетскому языку и поэтому, естественно, развить обширной аргументации, которой Вы от меня требуете, я просто не в состоянии. Моя задача в этой теме иная - консультация со специалистами, имеющими, возможно, разные точки зрения, рассмотрение предложенной ими в защиту свей позиции аргументации и выбор наиболее обстоятельной и аргументированной позиции для включения в свое исследование.

Обсуждение данного вопроса проистекает из обсуждения возможности/невозможности семантической связи глагола jrj "делать" с существительным jr.t "глаз" на основе общности их изображения. Мы с М.Пановым остановились на том, что общность, видимо, не прослеживается. Однако, в дальнейшем мною была обнаружена еще одна точка зрения на данный вопрос, см. пост, с которого начинается наше с Вами, Марина, "обсуждение". Есть ли смысл воспроизводить аргументацию позиции, заявленной в работе, которая итак размещена на этом же сайте? Кажется, достаточно ссылки на нее, кому надо, тот посмотрит. Так я и сделал, спросив, нет ли еще исследователей, которые занимались проблемой "глубинного значения глагола jrj"? Почему, с моей точки зрения, отмеченная т.з. А.О.Большакова является полезной "для обсуждения затронутого вопроса"? Ответ очевиден: потому, что она позволяет обсуждению сдвинуться с места, продолжиться, а не потому, что я сразу же захотел сделать из нее далеко идущие выводы. Что я и отметил сразу, в следующем сообщении. Вы представили свою точку зрения, попытались ее аргументировать, пытаясь перекрыть не мою аргументацию, а аргументацию А.О.Большакова. Это у Вас, с моей точки зрения, не получилось. И теперь Вы требуете от меня аргументации, которой я, как неспециалист, в принципе не могу дать.

Так и хочется Вас процитировать: "обратите внимание на зацикленный логический тупик, в котором Вы находитесь". Я не маскирую отсутствие у меня специальных, основанных на многолетней практике перевода, аргументов, я об этом открыто говорю начиная с первого поста этой темы. Я хочу получить профессиональную консультацию специалистов, а не перевожу, по вашему дивному выражению, стрелки.

А следующие сентенции, скажу откровенно, привели меня в недоумение:

> Вы сделали попытку проигнорировать тематическое ограничение этого форума. Вы процитировали здесь спекулятивную (= произвольную, необоснованную) этимологию и объявили ее полезной для обсуждения

Да нет, я не игнорировал ограничений форума, я поставил на нем вопрос (заметьте, вопрос, полезный для обсуждения, а не догму), поставленный в египтологической литературе, размещенной, как это ни странно, на этом же самом сайте. Или Вы ставите ее в один ряд с той, что упоминается в "ограничениях"? И еще раз отмечу: приведенная мной точка зрения уже аргументирована. Если недостаточно - жду Ваших аргументов.

> Если Вы хотите продолжать это обсуждение, Вы должны привести аргументы, доказывающие, что я ошибаюсь

Честно говоря, я не вижу чего-то, в чем Вы ошибаетесь. Ваша точка зрения попросту еще не ясна мне так же, как т.з. А.О.Большакова. Пока это неаргументированное "нет". И опять Вас хочется цитировать, опять зацикленный тупик. Я по своей специальности не могу привести подобные аргументы. Я этого и не начинал делать. Напротив, Вы попытались опровергнуть точку зрения, приведенную мной (но не мою), и у Вас это, возможно пока, не получилось. Вы ведь при желании и сложившихся условиях ее могли бы пытаться опровергнуть и без моего "стимула", например, в какой-нибудь теме "Этимология jr.t" или похожей, и я сказал бы Вам то же самое, что здесь: у Вас не хватает аргументов.

> В противном случае данная тема будет закрыта: она разделит судьбу всех прочих спекулятивных обсуждений на этом форуме

Это на Ваше усмотрение. Удержу себя от советов.

Вообще мне искренне жаль, что, благодаря Вашему увлечению затемняющими суть дела передергиваниями, приходится писать подобные большие и в целом бесполезные в силу свей очевидности, "объяснения". Искренне жаль.

By Марина Date 22/10/2009 14:36 Edited 22/10/2009 16:19

Итак, Вы, как неспециалист, в принципе не можете дать аргументации.
Однако проблема в том, Вы не только не можете дать своей, но и не понимаете чужой. Я уж Вам и так, и сяк, несколько дней разными словами пытаюсь объяснить, что египетские слова нельзя сопоставлять друг с другом по картинкам. Ну как до Вас это донести, чтобы Вы, наконец, поняли?
Позвольте уточнить у Вас, как Вы собираетесь тут что-то обсуждать, если Вы попросту не понимаете того, что Вам говорят?

Анекдотичность ситуации в том, что я Вам не свою оригинальную идею толкаю. Я про азы говорю, известные любому начинающему. Про ребусный принцип записи египетских слов написано в первых параграфах любой египетской грамматики. На этом принципе основано открытие Шампольона, сделанное почти 200 лет назад. Может быть, Вы думаете, что до А. О. Большакова никто не замечал, что слова "глаз" и "делать" пишутся одним и тем же знаком? Представьте себе, замечали! В словаре Берлинской академии они тоже так написаны. Однако никто не делал из этого факта далеко идущих выводов. Поверьте, их не делали не от невнимательности, не от того, что никто не додумался, не от лени, не от недостатка смелости. Их не делали потому, что переход от ребусного принципа записи к этимологическому в египтологии не обоснован. Утверждение о том, что слова "глаз" и "делать" имеют глубинную внутреннюю связь, поскольку пишутся одинаково, равносильно утверждению, что есть глубинная связь между словами "мультиканальный" и "мультик анальный" (извините за похабный пример, ничего умнее просто навскидку в голову не пришло).

Воспроизводить аргументацию позиции, заявленной в работе, которая размещена на этом же сайте, конечно же не стоит. Но ее стоит перечитать, чтобы понять, что на самом деле аргументации там нет. Рассуждения про jst-jrt предложенную этимологию никак не подкрепляют.

Видите ли, Евгений, я - администратор этого форума. И в качестве администратора я вижу свою задачу в том, чтобы предотвращать появление на форуме научных спекуляций и спекулянтов. Из всей книги А. О. Большакова Вы выбрали именно спекулятивную этимологию и настаиваете на желании ее тут пообсуждать. Я Вам уж который день объясняю, что обсуждать ее тут мы не будем, потому что она не обсуждения заслуживает, а отвержения. Вы не понимаете того, что я Вам говорю, и изволите упрекать меня в "затемняющих суть дела передергиваниях". А суть дела-то в том, что Вы не можете отличить спекулятивного утверждения от аргументированного.
Ветку я действительно закрою в соответствии со своим обещанием, ведь я Вас предупреждала: для ее спасения от Вас требуются только аргументы. Ссылка на то, что Вы предложили к обсуждению фрагмент выложенной здесь же книги, оправданием не является. В выложенных здесь книгах много чего написано, но это вовсе не означает, что содержание встречающихся там научных спекуляций подлежит обсуждению на форуме. Я честно дала Вам возможность поспорить с тем, что верно определяю данный случай как спекуляцию. Вы не смогли это оспорить. Если Вам захочется теперь высказать претензии к моему решению закрыть ветку, используйте личную переписку.

By M.Panov Date 22/11/2008 16:13

О взаимозаменяемости высказываний.
Приоритетно, с точки зрения методологии, чтобы не доказывать, что речь действительно идет об одном и том же, рассматривать словоупотребление в рамках одного и того же произведения, но в разных списках, еще более важно, чтобы эти списки не отстояли друг от друга по времени, т.е. были бы созданы в одно время. Этой задаче отвечают в т.ч. и царские стелы (или надписи в храмах), которые изготавливались для установки в разных местах практически одновременно и для их основы служил один прототип, подготовленный тоже совсем недавно. Это стелы Сенусерта III из Семны, ранние и поздние пограничные стелы Эхнатона и множество аналогичных памятников, созданных при 19-20-й династиях. Привожу один пример и только из одного памятника, с которым имеенно сейчас работаю, поэтому он "под рукой". Это победный гимн Мери-н-птаха.
KRI IV 19, 10-11, две параллельных стелы, пожелательная формула после имени царя, в первой написано: dj anx mj ra ra nb "кому дана жизнь подобно Ра каждый день (=всегда)", во второй - dj anx [nb] s[n]b <nb> Aw-jb nb mj ra Dt nHH "кому дана жизнь [вся], здоровье <все>, радость [вся] подобно Ра вечно-бесконечно". Итак, я рассматриваю этот пример из 19-й династии как 100% синонимичность понятий "каждый день" и "вечно и бесконечно" (в данное время).

By Евгений Кучинов Date 23/11/2008 02:02

Спасибо!
Пример весьма интересный!!!
Только он подтверждает то, что я уже предполагал (опираясь на источники Древнего Царства) - близость понятий ra nb и (скорее всего?) nHH. Мы же в первую очередь хотели обсудить примеры взаимозаменяемости nHH и Dt... ведь о них-то и спорят "ассманны". Хотя, сейчас я не исключаю возможности их синонимичности, но - в особых условиях. Поэтому-то мне и нужны примеры, я в их поиске, сами понимаете, ограничен, да и опыта, мягко говоря, нет.

By M.Panov Date 24/11/2008 11:11

примеры найдутся.

By Ptolemaeus Satrapes Date 19/11/2008 19:11

>>я Ассманнов (почему то в его имени в русских переводах пропало второе "н") и иже с ними не читал,

"Читал-читал, ни *** не понял, только нет там ни хрена никакого национализма" (с) Л.И. Брежнев (в связи с его попыткой по служебной надобности прочесть книжку Олжаса Сулейменова «Аз и я»).

By Safronov Date 11/11/2008 16:14

Евгений, могу посоветовать связаться со специалистами из ЦЕИ РАН и Центра в РГГУ. Они в теории и на практике разрабатывают такую сложную проблему как «пятое измерение» в Египте, в чем, следует признать, достигли выдающихся успехов.

By Евгений Кучинов Date 12/11/2008 01:06 Edited 12/11/2008 02:57

Очень интересное соображение, Александр!!!

Но... Может быть Вы сориентируете меня в этом вопросе (я имею в виду как связь "со специалистами" (какими? как?), так и содержание обозначенной Вами проблемы) хотя бы ссылкой? И - с трудом представляю (даже не представляю, честно говоря) практическую разработку подобной проблемы, относящейся к Древнему Египту... Проясните суть дела, пожалуйста.

By Safronov Date 12/11/2008 02:42

Гм... Ну скажем так, претворение "пятого измерения" в жизнь описано у Михаила Афанасьевича на примере одного персонажа. А что касается современных практических разработок вышеупомянутыми специалистами, то я в этом вопросе профан, одно могу сказать, что, судя по всему, плодотворная успешная работа в этом направлении ведется ими постоянно. Вы это... если что простите уж меня великодушно, не по злобе я.

By Евгений Кучинов Date 12/11/2008 03:07

Да не переживайте, я из лучших побуждений... без всякого сарказма спрашивал, интересно стало. Что ж! Вы - моя единственная зацепка - видимо бросаете меня в моей заинтересованности на произвол судьбы! :-)

By Марина Date 13/11/2008 01:14

Здравствуйте, Евгений.

Должна сразу признаться, что считаю Ваш вопрос крайне наивным: нельзя браться за столь глобальную тему, не зная языка и не имея возможности читать источники в оригинале. Максимум, что Вы можете сделать в такой ситуации - это дать обзор существующих точек зрения на проблему. Словарные значения египетских терминов Вам мало чем помогут: для того, чтобы разобраться в нюансах различий между терминами, нужны реальные контексты, а не словари. Делать такую работу, опираясь на чужие переводы, тоже нельзя: Вы ведь не можете оценить точность чужого перевода, стало быть о научной ценности Ваших выводов говорить не приходится.
Тем не менее, я готова сочувствовать Вашему интересу. Конечно, вопрос любопытный, чего уж там говорить. Пусть его обсуждение в рамках научной диссертации останется на Вашей совести, но в рамках нашего форума я могу обратить Ваше внимание на любопытные мысли Олега Дмитриевича Берлева, которые опубликованы в недавно изданном каталоге египетской скульптуры из собрания Пушкинского музея.
Вот точная ссылка:
Берлев О. Д., Ходжаш С. И. Скульптура древнего Египта в собрании Государственного музея изобразительных искусств им. А. С. Пушкина. Каталог. М.: Восточная литература, 2004. С. 396-397.

Отсканированный фрагмент сведен в фотошопе из двух страниц каталога. Первый столбец относится к стр. 396, остальные - к стр. 397.

By Евгений Кучинов Date 13/11/2008 03:01

Доброй ночи, Марина! Здравствуйте!!!

В первую очередь спасибо за Ваше мнение, оно очень важно и неизбежно должно было прозвучать. Более того, как человек с историческим образованием, я мучился подобными сомнениями, прежде чем приступить к работе. Естественно, если бы я собрался писать исследование в рамках такой дисциплины, как египтология, с Вами пришлось бы безоговорочно согласиться... Но выбранная мною специальность - религиоведение, философская антропология, философия культуры. А в рамках этой специальности говорить о необходимости "атомарного" проникновения в частности египетской культуры для получения ответа на вопрос о восприятии египтянами времени и пространства вряд ли справедливо и продуктивно. Это Ваша задача, задача профессиональных египтологов, - глубоко разбираться в деталях. Но для меня это - материал, который я, используя свои методы работы, обобщаю. Вы правы, качество материала не безразлично. Поэтому, действительно, "дать обзор существующих точек зрения на проблему" я просто обязан, но вряд ли это мой "максимум". Сами понимаете, кто-то должен ставить перед собой цель "перевести все египетские тексты", а кто-то - цель философски их осмыслить (не целиком, а хотя бы в каком-то отдельном аспекте). Во всяком случае, мне кажется, это можно допустить. Так как к насилию над египетским материалом я отношусь (по возможностям моей образованности) очень трепетно, не переживайте, моя совесть первая заболит, если это будет происходить на страницах моей работы. Надеюсь, я Вас немножечко в ее отношении смягчил.

Во-вторых, огромное спасибо за "любопытные мысли Олега Дмитриевича Берлева"!!! Я уже слышал об этой странной, особняком стоящей точке зрения, но с деталями знакомлюсь, благодаря Вам. Очень интересно! Жаль только, что, насколько мне известно, эта точка зрения не обросла подробной аргументацией и детальными ссылками на источники. В таком виде она, все-таки, весьма и весьма спорна.

Надеюсь, Вы не потеряете интерес к открытой мной теме, и мы сможем обсудить еще не один вопрос.

С уважением,
Евгений.

By Евгений Кучинов Date 23/11/2008 02:11

Нужен комментарий к одному месту "Египетского языка" Николая Сергеевича Петровского.

Вот оно: "Обладал ли египетский глагол грамматической категорией времени, т.е. выражали ли египетские глагольные формы личного местоименно-суффиксального спряжения и именные отглагольные формы отношение действия к моменту речи или к другому действию? Этот существеннейший вопрос не получил до сих пор в египтологии окончательного разрешения. Ответ, видимо, должен быть сведен к тому, что египетские глагольные формы в интересующую нас эпоху не имели грамматической категории времени, а если и имели, то она играла подчиненную роль по сравнению с категорией способа действия".

Как этот вопрос решается сегодня? И каким образом "грамматическая категория времени" подчиненяется "категории способа действия"?

By Марина Date 24/11/2008 00:25

Сегодня на этот вопрос вполне определенно отвечают "нет": египетский глагол не имел грамматической категории времени. Кстати, египетский отнюдь не уникален в этом отношении. У нас на сайте в разделе "Язык" висит фрагмент вступительной статьи к изданию "Языки Азии и Африки". Т. IV, 2, написанной И.М. Дьяконовым. Прочтите в ней § 13 (начало) и примечание 25 (на стр. 21) - там об этом вполне четко говорится.

"Грамматическая категория времени" никоим образом не подчиняется "категории способа действия": тут Н.С. Петровский не очень четко выразился. Смысл его фразы в том, что если категория времени и была, то она была вторичной, второстепенной по сравнению с основной категорией способа действия (т.е. с той грамматической категорией, которую принято называть видом глагола).

By Евгений Кучинов Date 24/11/2008 01:57

Спасибо, Марина!!!

Новые вопросы:
1. Это упомянутое Вами "вполне определенное "НЕТ"" распространяется на все этапы развития египетского языка, включая и новоегипетский язык тоже?
2. Какие, продолжая выражаться терминологией Н.С.Петровского, способы действия (=виды) египетского глагола выделяются специалистами сегодня?
3. Ваше мнение: насколько существенное влияние оказывало отсутствие грамматической категории времени на мировоззрение египтян?

С уважением.

By Марина Date 24/11/2008 16:54 Edited 25/11/2008 15:45

1. В грамматике новоегипетского Ф. Юнге по этому поводу сказано: "Middle Egyptian is generally assumed to have had an aspect system, while Late Egyptian is assumed to have had a tense system". (p. 118). За этими словами стоит следующее предположение: видовые формы среднеегипетского языка на стадии новоегипетского уже были переосмыслены как временные. Чтобы было понятнее, поясню на примере из русского языка. В настоящем времени мы спрягаем глаголы по лицам: "я иду, ты идешь, он идет и т.д.", а в прошедшем - по числам (и родам): "я, ты, он шел; мы, вы, они шли". Это означает, что русская глагольная форма прошедшего времени - ни что иное, как причастие, функции которого были переосмыслены. В результате такого переосмысления оно превратилось в самостоятельную глагольную форму (русский в этом отношении не уникален: в иврите, например, аналогичное явление наблюдается в формах настоящего времени). Так вот новоегипетские глагольные формы - это производные от среднеегипетских форм, а каким стало значение этих форм на стадии новоегипетского - это наши догадки. Видите ли, ученым, говорящим на индоевропейских языках, в которых глаголов без времен не бывает, очень трудно мыслить язык, в котором у глагольных форм времен вообще нет. Поэтому этот вопрос - очень тонкая материя: никто не может сказать с уверенностью, мыслили ли новоегиптяне временными глагольными формами, или просто нам очень хочется присвоить их глагольным формам категорию времени. Здесь очень трудно определить границу между реальностью и нашими представлениями, с которыми мы подходим к этой реальности.
2. Это довольно сложный вопрос, поскольку на него нельзя ответить простым списком форм. Видите ли, формы в египетском именуются индоевропейскими грамматическими терминами, но это именование довольно условно: например, говорят "перфективная форма sDm.f", но понимают под этим термином отнюдь не форму прошедшего времени, а форму, которая обозначает совершенное действие в определенных позициях. Я как-то составляла для себя таблицу соответствий между коптскими глагольными формами и их предшественниками на более ранних стадиях египетского языка. Прилагаю ее вложенным файлом: разобраться в ней с ходу достаточно сложно, но представление о богатстве видовых форм египетского она, несомненно, может дать.
3. По моему мнению, это неправильно заданный вопрос. Мировоззрение египтян - это сложный конгломерат, в котором мы не настолько хорошо разбираемся, чтобы говорить о том, что именно в этом конгломерате было результатом отсутствия времен в египетской глагольной системе. Иными словами, прежде, чем анализировать часть некоего целого (в данном случае - мировоззрения), нужно убедиться в том, что эта часть правильно вычленена из этого целого. Никто не может сказать с уверенностью, что та или иная конкретная особенность египетского мышления вытекает именно из отсутствия грамматической категории времени в египетском языке, а не из чего-то еще. Поэтому любые рассуждения на эту тему я считаю спекулятивными.

Attachment: Коптская глагольная система.pdf (102.7k)