Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Читаем автобиографии Среднего царства / st Berlin 22820 (Каи) (просмотров: 72144)
1 2 Предыдущая Следующая  
- От Safronov Дата 07/03/2009 09:49 Исправлено 02/06/2010 23:10
Вроде всё есть, если Каи опубликован в издании памятников Берлинского музея. Можно сноску? Предлагаю почитать после Аменемхеба.
Предшествующее От M.Panov Дата 07/03/2009 12:41
У меня есть великолепная фотография из упоминавшейся уже здесь книжки про Поселянина, могу ее на той неделе отсканировать. Текст небольшой, но любопытный.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 07/03/2009 13:04
В Aegyptische Inschriften Редера ее нет, так как она поступила в Берлинский музей после издания каталога, в 1928 году. Стела опубликована в статье: Anthes, R. Eine Polizeistreife des Mittleren Reiches in die westliche Wüste // ZÄS 65. 1930. S.  108-114.
В моем распоряжении есть цветная фотография из каталога: Priese, K.-H. Ägyptisches Museum / Staatliche Museen zu Berlin. Mainz am Rhein, 1991. Nr. 34, S. 53. Прикладываю ее к этом сообщению. Фотографии также опубликованы в:
Müller, H. W. Die Totendenksteine des Mittleren Reiches, ihre Genesis, ihre Darstellungen und ihre Komposition // Mitteilungen des Deutschen Instituts für Ägyptische Altertumskunde. Bd. IV, Hft. 2. 1933, Taf. XXXIII;
Freed, R. E. Stela Workshops of Early Dynasty 12 // Studies in Honor of William Kelly Simpson, edited by Peter Der Manuelian. Vol. 1. Boston: Department of Ancient Egyptian, Nubian, and Near Eastern Art. Museum of Fine Arts, 1996, Workshop 2; fig. 2a (мелкий масштаб)
и в упомянутой Максимом книге.
Стела была найдена в Камуле (PM V 119) к северу от Луксора. Датируется, вероятно, самым началом XII дин. - временем Аменемхета I (к приведенным выше ссылкам следует добавить: Freed, R. E. A Private Stela from Naga ed-Der and Relief Style of the Reign of Amenemhat I // Studies in Ancient Egypt, the Aegean, and the Sudan: Essays in honor of Dows Dunham on the occasion of his 90th birthday, June 1, 1980 / Ed. by W. K. Simpson, W. M. Davies. Boston, 1981, p. 76.).

Предшествующее - От Safronov Дата 07/03/2009 17:17 Исправлено 12/04/2009 01:43
Спасибо, ну, допустим так, хотя немецкий перевод не следовало бы сразу помещать.

1. Htp-dj-nj-sw.t Inpw tp(.j) Dw=f jm.j wt nb tA Dsr pr.t-xrw xA (m) kA.w Apd.w t
2. n jmAx(w) jmj-rA nw.w xAs.w.t jm.j-rA s(my).wt jmn.t.w.t KAj sA BSt mAa-xrw
3. Dd(=f) jnk nDs n H(r)-n-Hr HA.t mSa <m> hrw qsn.t Hss.w
4. nb=f wpw.t=f pH.n=j wHA.t jmn.t.t dar.n=j wA.w.t
5. =s nb.(w)t jn.n=j wtxw gm.n=j jm=s mSA wDA(.w)
6. nn nhw=f swD.t n=j jj(.tj) m Htp rdj.n wj
7. nb=j m sA=sn m rwDw=f  n aq-jb=f n mnx n
8. jr=j wpw.t n nb=j Hsw jmAxy KAj mAa xrw […] sn
9. […]

1. Жертва, данная царем (и) Анубисом, «который на горе его», «тот, кто в пеленах», владыкой священной земли. "Выхождение голосом": тысячу быков, птицы, хлеба
2. для почтенного начальника охотников нагорий, начальника западных пустынь Каи, сына Бешет, правогласного.
3. Глаголет (он): «Я – «неджес поединка» (*), первый войска (**) <в> день трудностей, (тот), чья служба хвалима
4. владыкой его. Достиг я оазиса западного, осмотрел/исследовал дороги
5. его все (оазиса) (и) привёл беглеца, (которого) я нашел там. Войско вернулось
6. без потер, порученное мне благополучно завершилось («пришло с миром»). Поместил меня
7. владыка мой в подразделение их (охотников-?) как надзирателя его из-за доверия его и из-за прилежности    
8. выполненной мной службы владыки моего. Хвалимый, почтенный Каи, правогласный, […]
cен […]
9. […] (***)

* Титул какой-то, что-то типа «крутой поединщик».
** В принципе, может быть и <r>-HA.t mSA , и тогда "я-поединщик перед войском <в> день трудностей".
** Должно стоять имя дамы, которая за Каи, но относится ли sn к ее имени, или это sn.t, ломать голову сейчас не хочется.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 07/03/2009 17:51
2. Мужское имя bSt также засвидетельствовано на стеле CM CG 20033, bwSt (с таким же детерминативом, как на берлинской стеле) на стеле CM CG 20458 (Ranke PN 94.16)
3. Кажется, самое сложное место на стеле - как читать одинокий знак H. Берлев (Об. Отн. 113) предлагает nDs (qn) nj Hwj n Hr "воин (доблестный) рукопашной схватки").
hrw qsn.t (в тексте нет частицы косвенного генитива) - ср. Leb. 10, 15.
4. М. б. Hssw nb.f wpwt.f - "(Тот, чья) хвалима господином его служба его".
6. nn nhw.f - ср. Sh. S. 7-8: nn nhw n mSa.n
7. Поставил меня господин мой на защиту их (т. е. жителей оазиса) в качестве представителя (rwDw "оплота")  своего доверенного.
     Представителем (rwDw) (среди) жителей оазиса (tA-wHAtjw) также был герой автобиографии на стеле Berlin 1199 времени Сенусерта I.
из-за того, что горазд я, (когда) выполняю то, что приказал господин мой.
8. По-моему, это не sn, а xrw от mAa-xrw (выражение пропущено в транслитерации)
Предшествующее - От Safronov Дата 07/03/2009 19:19
3. У Ханнига (можно проверить, на что он ссылается)  есть эта идиома n Hr n Hr, означает что-то вроде «человек поединка». По смыслу от трактовки Берлева мало чем отличается.
4. Чья служба? Кто тогда «он» в «(тот, чья) хвалима… служба его», если до этого рассказ идет от первого лица? Что Hss.w грамматически, и как оно согласуется с wpw.t при таком переводе? Как согласовать wpw.t стк. 4 и стк. 8?
7. Во-первых, если фотография не с дефектом, то знак –sn отделен чертой от окончания предыдущего предложения с mAa-xrw (если это не естественный дефект, во что слабо верится, учитывая ровность линии). В стк. 2 mAa-xrw  выписано в две графемы, и я не вижу резона, чтобы они стали выписывать его полностью фонетически здесь. У знака в конце стк. 8 «линии» отходят от вертикальной черты, и это похоже больше на знак –sn. На имя и титла дамы позади Каи вообще не остается места. Поэтому я думаю, что это –sn. MAa-xrw исправил, спасибо. Цитата из Берлева? Что за стела стеле Berlin 1199?
8. перевод «представителя (rwDw "оплота")  своего доверенного» я не совсем понял, прошу пояснить, что в конструкции rwDw=f  n aq-jb=f  это aq-jb=f есть грамматически, какая, скажем так, часть речи?
Предшествующее - От M.Panov Дата 07/03/2009 20:23
Вы уже стелой занялись... Сегодня много не скажу, мысли утонули мои в Urk I...  и еще не выплыли. Hwj-n-Hr - это правильно. Ср. pChB IV 8,4rt: At Hwj-n-Hr, которое так же выписывалось Hwj-n-r-Hr (Adm, Поучение Аменемхета I).
Не знаю, что у Ханнига, но про Hr n Hr могу сослаться на "и боги стали плевать в лицо Хора (Hr n Hr)"; "и попадали лицами друг на друга", а если серьезно, то это, наверное битва при Кадеше, парагр. 125. Но все это не подходит к нашей стеле.
Там еще внизу, кажется, клички собак должны быть.
Предшествующее - От Safronov Дата 07/03/2009 21:00
Насчет Хора улыбнуло. Вот ссылка: Hannig, Grosses Handwörterbuch. Ägyptisch-Deutsch. S. 447 "nDs n Hr n Hr" Mann des Zweikampfs..." {48899}. Сдается мне, что он на нашу стелу и ссылается. Я и следовал значению, приведенному в его словаре. За собак: у меня на мониторе иероглифы при их фигурах расплываются при увеличении, так что ничего не могу сделать.  
Предшествующее От M.Panov Дата 07/03/2009 21:50 Исправлено 08/03/2009 02:24
во вторник отсканирую и выложу, у меня лучше изображение. Стела с именами зверушек как "собачья стела" 11 династии, что тоже является параллелью.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 08/03/2009 02:29
4. Hssw - пассивное причастие; nb.f - агент; wpwt - прямое дополнение (существительное); в стк. 8 wpwt - относительная форма.
7. Не цитата из Берлева, а просто наблюдение. Berlin 1199 - стела, датированная 24-м годом Сенусерта I с короткой автобиографией ddw-jqw (Schäfer, ZÄS 42, S. 124-128; Roeder, Aeg. Inschr., 164-165; см. замечания по чтению интересующего места в Obsomer, Sesostris, p. 507-508, n. a).
8. aq-jb - играет роль существительного (aq - инфинитив), как awn-jb - "алчность", nDm-jb - "радость" и т. д.
Предшествующее - От Safronov Дата 08/03/2009 03:19
4. Саша, ты меня извини, но каким образом, используя описанную тобой грамматическую конструкцию, можно получить твой перевод ""(Тот, чья) хвалима господином его служба его"? Максимум что может получится, это маловразумительное: "Тот, кто хвалим господином его службой его", хотя, честно признаться, даже это получится не может. Но даже в этом случае wp.wt=f будет связано с господином, а не с Каи как таковым (поскольку о Каи идет речь в первом лице). Семантика wp.wt здесь связана с чем-то вроде "поручение, приказание" (на что недвусмысленно указывает стк. 8), ср. wpwtj "посланец". В египетском языке что есть выражение "хвалить службой"? Можно поподробнее об wp.wt как относительной форме в стк. 8, распиши, пожалуйста, начиная с n mnH n стк. 7. Собственно, стк. 8 я попросил сравнить со стк. 4, поскольку их wp.wt взаимносвязаны: в стк. 4 Каи получает задание, в сткк. 7-8 описывается результат выполнения этого задания.
2. Интересное наблюдение, можно возразить, правда, что из титулов Каи до этого совсем не следует, что он являлся стражем оазиса, на это указывает, что его деятельность там заключалась только в поимке беглеца и исследовании дорог. А "жители оазисов" в стеле не упоминаются.
3. Ну так если aq-jb у тебя существительное, то как перевод-то получается: " в качестве представителя (rwDw "оплота")  своего доверенного"? Может, всё же "из-за доверия его и из-за и т.д."?
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 08/03/2009 14:12
4.То есть, вру, конечно, не причастие, а относительная форма (типа ddw n.f DHwtj jAwt - Allen §24.5.2, p. 351). А местоимение здесь согласуется в лице не с Каи, а с этой самой относительной формой. См. §509 у Гардинера, где говорится, что к причастиям (а следовательно и к относительным формам) относятся местоимения 3 лица, даже если раньше в тексте речь велась в 1 или 2 лице (как русское "который", согласующееся с глаголами наст. времени всегда в 3 лице).
8. тогда n - частица nj, а не предлог. (представителя от доверия его).

Еще опечатка: mnH вместо mnx.
Черточку в конце 7 строки я бы читал как местоимение-суффикс .j (из-за того, что был горазд я, (когда) выполнял то, что поручил господин мой (или поручение господина моего))
Предшествующее - От Safronov Дата 08/03/2009 18:33 Исправлено 08/03/2009 18:36
4. Ладно, просто скажу, как я это вижу: Hss.w - это пасивное имперфективное причастие, подобное mrr.w nb=f (см. Gardiner, пар. 379, с. 296). Мне не известно употреблений лексемы wpw.t в связке c глаголом Hsj, так что перевод "тот, чья служба хвалима господином его" вызывает у меня сомнение. В стк. 8 лексема wpw.t в связке с n nb=j, на мой взгляд, связана со стк. 4, где wpw.t=f следует после Hss.w nb=f.    
8. В египетском языке n.j называется не частицой, а нисбой, это всё-таки разные вещи. Остальное относится к вопросам читабельности русского перевода.
Опечатку поправил.
Черточка в конце стк. 7 это не .j. Графемы Т35 + Z1 встречается в тексте здесь и в конце стк. 4. На мой взгляд, это сочетание графем используется перед словами, которые начинались с "маркера гласного", если так можно выразится (ср. в стк. 4 перед -j, стк. 8 - перед jr=j).
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 08/03/2009 19:11
7. Но употребление Z1 в значении A1 хорошо засвидетельствовано в эпиграфике Среднего царства и отмечено в грамматике Гардинера (G. Gr.³, p. 535), а почему черточка должна ставиться перед звуком j (причем в одном случае - в середине слова, а во втором перед другим словом) - загадка.
Предшествующее - От Safronov Дата 08/03/2009 19:49
7. В нашем случае Z1 выписано перед лексемами, начинающимися с полугласного, отсюда и вывод, хотя я на нем не настаиваю. Z1 может быть и заполнителем пустого пространства, только дело-то от этого не меняется: написано было "Черточку в конце 7 строки я бы читал как местоимение-суффикс .j". А посему имею вопрос: почему в одном случае в стк. 4 Z1 после n у нас не -j, а в стк. 7 это у нас становится местоимением-суффиксом первого лица?
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 08/03/2009 19:54
Это в обеих строчках местоимение-суффикс .j, только в четвертой дополнительно выписан фонетический знак j.
Предшествующее - От Safronov Дата 08/03/2009 20:07
Ну да, и еще примеры, пожалуйста, где Z1 предшествует -j, а не наоборот.
Предшествующее От А. И.-Т. Дата 11/03/2009 19:36
Такого я найти не могу пока, но очевидно, что здесь порядок знаков определен действительно заполнением места.
Зато есть пример, когда в одной надписи чередуется написание .j при помощи черточки и метелки:
Гробница jntf-jqr (TT 60), De Garis Davies, N.;  Gardiner, A. H. The Tomb of Antefoḳer, Vizier of Sesostris I, and of His Wife, Senet (No. 60). L., 1920 (The Theban Tomb Series, 2). Pl. VIII.

Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 08/03/2009 19:21
4. Точная параллель для выражения Hss.w nb=f wpw.t=f приводится в "Грамматике" Гардинера в  §383: Hssw nb.f Smwt.f "тот, чьи хождения хвалит господин его".
Предшествующее От Safronov Дата 08/03/2009 19:53
Угу, теперь осталось только в текстах, на которые Гардинер ссылается, посмотреть, что там перед этим стоит и дальше идет, и можно согласиться. А по этому вырезанному тексту слабо себе представить можно контекст.
Предшествующее - От Safronov Дата 10/03/2009 18:34
Вот примеры, которые прислал любезно Максим: Hss.w nb=f ra nb "тот, кто хвалим господином его ежедневно" (Нисумонту). К сожалению, у меня нет иероглифики второго: Hss.w nb=f Sm.t nmt.t=f (Нисумонту). Максим переводит как "хвалим своим господином, когда отправлялся он в свои прогулки". Так что пример Гардинера надо смотреть полностью, что стоит до, и что стоит после sm.w.t=f.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 11/03/2009 12:30
Ну да, это два примера употребления относительной формы. Второй - это и есть та же самая фраза со стелы Louvre C 1 (Нисумонту), которую цитирует Гардинер в §383. Только Максим предлагает читать одно слово Smwt.f как два: Smt nmtwt.f, чтобы получить вместо прямого дополнения относительной формы придаточное предложение. Это чтение кажется мне сомнительным, потому что nmtt должно было бы быть написано со знаком t, который здесь отсутствует.

Такой тип конструкций с относительной формой, в которых антецеденту относительной формы соответствует местоимение-суффикс в определительном предложении с относительной формой, описан у Аллена в §24.5.3, а у Гардинера - в упомянутом §383. Чем он вам так не нравится?

В примере Гардинера, он же стела Louvre C 1 (Нисумонту), до цитируемой фразы идет jqr sxr - "превосходный замыслом", а после - DAmw wAst Hr mrt.j "Любят меня новобранцы Фив" .
Прикладываю текст стелы из Sethe, K. Ägyptische Lesestücke zum Gebrauch im akademischen Unterricht. Texte des Mittleren Reiches. 2. verb. Aufl. Leipzig, 1928. S. 81-82.

Предшествующее От Safronov Дата 11/03/2009 13:19
Первое (Hss.w nb=f ra nb)- это страдательное причастие многократного действия, на что указывает хотя бы ra nb. Второй пример действительно относительная форма, и в Каи тоже, признаю (в тексте исправил). За "антецеденту относительной формы" снимаю шляпу.
Предшествующее - От Марина Дата 08/03/2009 19:32
Можно, я тут влезу чуть-чуть с терминологическими пояснениями?
На самом деле в грамматике Гардинера (и не только в ней) не проводится четкого различия между пассивными причастиями и относительными формами в конструкциях типа mrr.w nb=f. Формально mrrw в этом словосочетании может быть и тем и другим, только если мы трактуем его как пасс. причастие, буквальный перевод будет "любимый господина его" (генитивная связь), а если как отн. форму, то - "любимый господином его" (отношение типа "субъект-предикат" - "тот, кого любит господин его").

Частица и нисба - это не взаимоисключающие вещи, т.к. нисба - это именование по форме, а частица - по функции. Иными словами, частица может быть нисбой и наоборот.
Предшествующее - От Safronov Дата 08/03/2009 20:01
Фраза была "тогда n - частица nj, а не предлог. (представителя от доверия его)". Прошу объяснить, как в m rwDw=f  n(.j) aq-jb=f n.j может быть частицой. У слова "частица" в русском языке есть конкретное значение, и определение "относительное прилагательное" тоже вроде пока употребляют не в значении "частица".
Предшествующее - От Марина Дата 08/03/2009 20:19
Я писала по поводу фразы ""В египетском языке n.j называется не частицой, а нисбой, это всё-таки разные вещи".
Nota genitivi называется по-разному: как правило, ее именуют "генитивным прилагательным", но иногда говорят и "генитивная частица" - см., например, примечание 59 в статье Берлева "Наследство Геба".
Почему nj иногда именуют частицей, нетрудно понять: с формальной точки зрения это, конечно, нисба, но функционирует-то она не как прилагательное, а скорее как предлог (вроде английского "of"). Тем не менее, предлогом она не является, поэтому ее иногда условно именуют "частицей" за неимением лучшего определения.
Предшествующее От Safronov Дата 08/03/2009 20:40
Именовать n.j можно как угодно, для меня было интересно, вкладывалось ли в определение "частица" какой-либо смысл. Теперь понял, что нет.
Предшествующее От Safronov Дата 10/03/2009 18:47
Вот, может, в будущем пригодится, n.j по-русски - "прилагательное принадлежности" (Перепелкин, Хозяйство... С. 10). Причем это определение, во-первых, русское, а во-вторых, точное, в отличие от "генитивной частицы" и производных, поскольку падежной системы в египетском нет, а частица в любом языке выполняет совсем иную функцию.
Предшествующее - От Дмитрий Дата 08/03/2009 00:36 Исправлено 08/03/2009 02:24
Александр, кажется при переводе, в 5 стк. выпало nb.(w)t
Предшествующее От Safronov Дата 08/03/2009 01:03
Спасибо, Дмитрий, исправил "на дороги его все". Чтоб ему этому Каи на том свете пиво советское разбавленное подавали, забодался я уже эти небут и маахеру исправлять :-)
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 11/04/2009 21:31 Исправлено 26/05/2010 22:13

>1. Htp-dj-nj-sw.t Inpw...pr.t-xrw
>1. Жертва, данная царем (и) Анубисом..."Выхождение голосом"


У Вас слишком дословно, предлагаю

"Царская жертва Анубиса"...(в виде) "Возглашения"

>2. n jmAx(w)
>2. для почтенного


У меня была мысль, что неплохой аналог для этого термина в русском языке это "Честной", поэтому предлагаю "для честного" (ср. "честной народ")

>mAa-xrw
>правогласного.


Если бы я был новичком, мне было бы непонятно, что это за термин. Дословный русский перевод однозначно отражает египетский оригинал, но давайте переводить, чтобы было понятно, ведь это судебный термин. "Оправданный" или "Правый вердиктом", где существительное xrw "глас, голос, крик, шум, вердикт" может быть гласом как умершего так и судей, сравните с выражением wr mrwt "большой любовью", то есть человек, любовь К КОТОРОМУ велика, любовь (mrwt) идет не от человека, а к человеку, также и в нашем случае, голос может исходить для человека.

>3. Dd(=f)


Это скорее всего причастие: "говорящего"

>3. Глаголет (он): «Я – «неджес поединка» (*), первый войска (**)
>* Титул какой-то, что-то типа «крутой поединщик».
>** В принципе, может быть и <r>-HA.t mSA , и тогда "я-поединщик перед войском <в> день трудностей"


>3. Кажется, самое сложное место на стеле - как читать одинокий знак H. Берлев (Об. Отн. 113) предлагает nDs (qn) nj Hwj n Hr "воин (доблестный) рукопашной схватки").
>hrw qsn.t (в тексте нет частицы косвенного генитива) - ср. Leb. 10, 15


Согласен с Берлевым. Я не думаю, что возможно такое различное написание двух существительных "лицо", к тому же с опусканием r, к тому же в Текстах Пирамид глагол Hwj "бить" всегда пишется просто иероглифом H.
Неджес довольно сложный термин, но я придерживаюсь точки зрения Джима Аллена, это обозначение человека, не имевшего официального титула. Каи имея официальные титулы к концу карьеры (начальника охотников нагорий, начальника западных пустынь) начинает свою автобиографию с "Я был (jnk) рядовым (nDs) рукопашным бойцом"

HAt mSa, если это нисба, тогда должно быть HAt(j) mSa "авангардист, член авангарда" (букв. "тот, кто впереди экспедиционного отряда")

mSa не всегда термин для армии, им также обозначались и вполне мирные экспедиционные отряды, участником которых мог быть Каи

>4. Ладно, просто скажу, как я это вижу: Hss.w - это пасивное имперфективное причастие, подобное mrr.w nb=f (см. Gardiner, пар. 379, с. 296). Мне не известно употреблений лексемы wpw.t >в связке c глаголом Hsj, так что перевод "тот, чья служба хвалима господином его" вызывает у меня сомнение. В стк. 8 лексема wpw.t в связке с n nb=j, на мой взгляд, связана со стк. 4, >где wpw.t=f следует после Hss.w nb=f.
>Семантика wp.wt здесь связана с чем-то вроде "поручение, приказание" (на что недвусмысленно указывает стк. 8), ср. wpwtj "посланец". В египетском языке что есть выражение "хвалить >службой"? Можно поподробнее об wp.wt как относительной форме в стк. 8


Я заметил это тоже. Сущ. wp(w)t пишется одинаково в обоих случаях, тогда в обоих случаях оно должно принадлежать одному чвловеку. я считаю что это не "служба", а "поручение/предписание" тогда wpwt.f и wpwt n nb.j должно быть одно и тоже "поручение его" = "поручение моего хозяина". В противном случае 8. jr=j wpw.t n nb=j переводится "Я делал службу моего хозяина (за него)" что вряд ли допустимо.

Тогда получается, что Hss.w nb=f wpw.t=f имеет значение "Тот, которого благославляет его хозяин поручением своим". Т. е. давание поручения является похвалой/наградой от его хозяина для него. Также нельзя отвергать перевод "Тот, которого благославляет его хозяин (на) поручение свое"

>4. владыкой его. Достиг я оазиса западного, осмотрел/исследовал дороги


разыскал (Dar) я все дороги его, глагол для "исследовать" писался знаком сверла (забыл фонетику!!!!!!)

>5. его все (оазиса) (и) привёл беглеца, (которого) я нашел там. Войско вернулось


Скорее "добыл, захватил", глагол jnj употреблялся для обозначения "захвата, добывания" пленных (смотрите например Синухе).
Повторюсь, вряд ли mSa это войско, войско не посылают в оазис, это экспедиционный отряд.

wtxw кроме детерминатива ног имеет еще и детерминатив прячущегося/скрывающегося человека, этакий run and hide, поэтому можно и "скрывающийся", хотя "беглец" тоже хорошо.

>Войско вернулось 6. без потер,
>mSA wDA


Тогда уж mSa wDA(.w), это статив. Кроме того, глагол для "возвращаться" это jj. wDA скорее просто "проследовало, прошло"

>swD.t n=j jj(.w) m Htp


swDt женского рода, тогда почему статив jj(.w) стоит в мужском? По идее должно быть jj(.tj)

>Поместил меня 7. владыка мой в подразделение их (охотников-?) как надзирателя его из-за доверия его и из-за прилежности    
>8. выполненной мной службы владыки моего
>3. Ну так если aq-jb у тебя существительное, то как перевод-то получается: " в качестве представителя (rwDw "оплота")  своего доверенного"? Может, всё же "из-за доверия его и из-за и >т.д."?


Поставил меня мой хозяин на защиту их, представителем/оплотом (от rwd "крепкий") его доверенным (букв. "что от доверия его"), поскольку (n mnx n) выполнял я поручения моего благославенного (Hzw) хозяина, честной Каи, чей вердикт оправдательный.

Думаю Hzw относится к nb, не к Каи

>8. По-моему, это не sn, а xrw от mAa-xrw (выражение пропущено в транслитерации)


Вполне возможно, но далековато от знака mA, тогда под mA выписан знак "рука" a
Предшествующее - От Safronov Дата 12/04/2009 01:42 Исправлено 12/04/2009 01:48

>У Вас слишком дословно, предлагаю
>"Царская жертва Анубиса"...(в виде) "Возглашения"


Анубиса жертвуют что ли? Рыбный день, кому шакала… Есть же формула в ранних текстах и без царя Htp dj Jnpw.

>но давайте переводить, чтобы было понятно, ведь это судебный термин.


Если бы я хотел, чтобы меня понял грузчик булочной, я бы написал „Каи, не п…здобол». А так полагаю, что люди, которые этот пост читают, прочитали и Берлева, например. А правогласный=правый голосом=правдивый суть одно и тоже. А вот что такое «ведь это судебный термин», я не понял, в моем понимании судебный термин в русском передает вполне определенные понятия. А насчет оправданного гласом трибунала это доказать надобно текстами, а не общими «грамматическими» рассуждениями, как оно можно переводить десятью способами. 

>Это скорее всего причастие: "говорящего"


Почему это «скорее всего»?

>Неджес довольно сложный термин, но я придерживаюсь точки зрения Джима Аллена, это обозначение человека, не имевшего официального титула.


nDs n H(r)-n-Hr (или берлевский nDs (qn) nj Hwj n Hr можно рассматривать и как его титло. Что касается сложного термина, то Берлев подробно рассмотрел лексему nDs, и для данного случая я не перевел ее как «воин поединка» только потому, что это идиотски звучит. Поэтому я и оставил неджес без перевода, хотя учитывая восточные, да и русские аналоги употребления слов с подобной семантикой, надо бы было перевести чем-нибудь вроде «отрок/молодец поединка». А что касается Аллена,  то тут его аргументы надо приводить, я по именам к мнениям не примыкаю.

>"Я был (jnk) рядовым (nDs) рукопашным бойцом"


nDs в данном случае существительное, и такой перевод мне просто непонятен.

>HAt mSa, если это нисба, тогда должно быть HAt(j) mSa "авангардист, член авангарда" (букв. "тот, кто впереди экспедиционного отряда")


Это не нисба, это лексема семантически связана с передней частью, в нашем понимании «первый», и тому примеров много (если надобно, приведу). У Ханнига, кстати, это пример на с. 537 под пунктом 6 приведен.

>mSa не всегда термин для армии, им также обозначались и вполне мирные экспедиционные отряды, участником которых мог быть Каи


Мирных отрядов, отправляющихся за кордон, в Египте не было, иначе бы им голову открутили на "два-три глотка". Любая экспедиция за границу – это военная экспедиция по сути своей. А что касается, как переводить mSA, ну если есть желание, можно и «корпус» (как в Кадеше), но корпус это современное название, поэтому войско мне ближе, тем более египтяне сами не различали при употреблении этой лексемы, что они так хотели назвать, войско, в нашем понимании, или военный отряд.

>Скорее "добыл, захватил", глагол jnj употреблялся для обозначения "захвата, добывания" пленных (смотрите например Синухе).


Как угодно, в новоегипетских текстах лексема jnj употребляется в значении «приводить». xAs.w.t fdq(.w) jn(.w) r Kmt (KRI V 22:2).

>Тогда уж mSa wDA(.w), это статив. Кроме того, глагол для "возвращаться" это jj. wDA скорее просто "проследовало, прошло"


Я понимаю, что это статив, спасибо. Что касается wDA, то вообще-то я рассматривал эту лексему в значении unversehrt sein с пропуском детерминативом Y1, а „возвращаться“ добавлено, чтобы скрасить серый египетский подстрочник.

>swDt женского рода, тогда почему статив jj(.w) стоит в мужском? По идее должно быть jj(.tj)


Да, исправил, ошибка диктанта, как говорится.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 12/04/2009 21:10 Исправлено 26/05/2010 22:14

>Анубиса жертвуют что ли? Рыбный день, кому шакала… Есть же формула в ранних текстах и без царя Htp dj Jnpw.


Чтобы было понятнее можно перевести "Царская жертва (от) Анубиса". В гробницах старого царства, например, есть изображения людей доставляющих масло, и подпись гласит: Доставка (sTA) масла в качестве царской жертвы (m Htp Dj njswt). Поэтому Htp Dj njswt это просто разновидность жертвы, также как Htp nTr и т. д.

>Почему это «скорее всего»?


Потому-что я не вижу местоимения

>Это не нисба, это лексема семантически связана с передней частью, в нашем понимании «первый»


"Первый" это прилагательной, а HAt это существительное "перед", это должна быть нисба

>ну если есть желание, можно и «корпус»


Экспедиционный корпус - думаю лучше

>Я понимаю, что это статив, спасибо. Что касается wDA, то вообще-то я рассматривал эту лексему в значении unversehrt sein с пропуском детерминативом Y1, а „возвращаться“ добавлено, >чтобы скрасить серый египетский подстрочник.


Думаю значение "Экспедиционный корпус отправился (в обратный путь)"
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 12/04/2009 21:32 Исправлено 26/05/2010 22:14
Спешу исправить и добавить:

1. Перевод "Честной" для jmAxw идеален, так как jmAx это "честь" (хотя "почтенный", "почение" тоже годиться).

2. Hzzw nb.f wp(w)t.f все-таки релятивная конструкция с релятивной формой (Hzzw), а ни какое не причастие (так как есть корреферент -- это местоимение .f присоединенное к сущ. wp(w)t). Саша ты прав

3. Местоимение .f в wp(w)t.f относится к Каи, не к его хозяину (опровергаю свою предидущую мысль).

4. В предложении jr.j wp(w)t n nb.j, окончание n nb.j переводится "для моего хозяина" (так как wpwt женского рода, и в противном случае ожидалось бы nt nb.j)

5. Нужно понять, какое значение имеет в нашем тексте слово wpwt. Вообще это "поручение, задание, миссия, предприятие (в см. задумка)" (mission, task).Получается:

Hzzw nb.f wp(w)t.f "Тот, чью миссию/предприятие благославляет/хвалит его хозяин" -- Это значит, что Каи получал благославление на собственные задумки (wpwt.f), которыми могли быть организованные им походы/компании.

jr.j wp(w)t n nb.j "(поскольку) исполнял я миссию для хозяина моего".
Предшествующее - От Safronov Дата 12/04/2009 23:12

>Чтобы было понятнее можно перевести "Царская жертва (от) Анубиса". В гробницах старого царства, например, есть изображения людей доставляющих масло, и подпись гласит: Доставка (sTA) масла в качестве царской жертвы (m Htp Dj njswt).


Еще лучше, царская жертва, которую приносит бог. Видимо, прошлогодний пиар был черным. Ну эта же формула давно объяснена, что дает царь, а что Анубис. А то, что люди несут масло, так они и несут жертву, которая ДАНА ЦАРЕМ. У Вас что, есть изображение Анубиса, который  хиляет с кувшином царского масла под мышкой ?

>Потому-что я не вижу местоимения


Есть такая штука, пропуск местоимения называется, и в других текстах мы видим, что после конструкции n kA n….. mAa xrw у нас стоит Dd=f (эрмитажная стела Хора, например, Bolshakov, Quirke 1999, № 22). Соответственно, отсюда и восстановленное в Каи Dd[=f].

>"Первый" это прилагательной, а HAt это существительное "перед", это должна быть нисба


"Первый" в моем переводе это не «прилагательной», я использовал сие прилагательное в значении существительного, есть такое понятие в русском языке, да и не только в русском. А насчет HA.t-"нисбы"  см. P. Louvre 3136 AS HA.t n pA tA n Km.t «Призвал первый (=глава,начальник) земли Кемет», сюда же HA.t njw.t «первый/глава города». Я же дал ссылку на Ханнига, ну посмотрите у него этот пример без нисбы, а еще значение для HA.t «Erster, Vormehmster».

Да, ну и насчет Dar

>разыскал (Dar) я все дороги его, глагол для "исследовать" писался знаком сверла (забыл фонетику!!!!!!)


Dar есть "untersuchen" по Wb., которое есть "исследовать, обследовать, осматривать".
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 15/04/2009 23:12 Исправлено 26/05/2010 22:15

>Dar есть "untersuchen" по Wb., которое есть "исследовать, обследовать, осматривать"


Да, но все-таки это значение присуще больше глаголу wbA "исследовать, открывать"
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 01/05/2009 20:14 Исправлено 26/05/2010 22:15

>Еще лучше, царская жертва, которую приносит бог. Видимо, прошлогодний пиар был черным. Ну эта же формула давно объяснена, что дает царь, а что Анубис. А то, что люди несут масло, >так они и несут жертву, которая ДАНА ЦАРЕМ. У Вас что, есть изображение Анубиса, который  хиляет с кувшином царского масла под мышкой ?


Насчет чтения «Царская жертва (от) Анубиса» смотрите О.Д.Берлев «Скульптура Древнего Египта в собрании ГМИИ им. А.С.Пушкина. М., 2004» страницу 94 (экспонат 21), где есть надпись:

Njswt Dj Htp x(w)fw Dj.f pr(t) xrw
«Царская жертва (от) Хуфу. Дает он возглашение …»

Переводить «Жертва которую дает царь и Хеопс» по меньшей мере абсурдно, спрашивается, а кто тогда такой Хуфу, не царь что ли?

Кроме того, смотрите грамматику Алена 24.10, стр. 357-358
Предшествующее - От Safronov Дата 02/05/2009 00:21
Нет, знаете, я человек злой, измученный где-то даже, а посему ученических ссылок на Аллена мне не надобно, я своим глазам как-то больше доверяю. Вот если  в тексте Каи Htp-dj-nj-sw.t Inpw стоит, а далееpr.t-xrw xA (m) kA.w Apd.w t , а далее n jmAx(w) jmj-rA , то это указывает мне, что жертва, которая и есть "выхождение голосом", дана царем и Анубисом для почтенного Каи. По аналогии строится формула "Жертва, данная царем и Анубисом, первым некрополя: погребение в пустыне/некрополе западном" (притолока anx-nb=f из Саккары, ссылку не даю, поелику гляжу в собственную фотографию, но примеров тому масса). Кстати, на последнем примере хорошо видно, что в этой формуле не "прямой генитив" (по мистеру Аллену), т.е. не царь дает жертву Анубису, а они оба дают эту жертву, поскольку после Htp-dj-n.j-sw.t стоит Inpw, а затем Htp, dj же опущено. Да и вряд ли царь жертвовал погребение Анубису, так что давайте закончим эти споры, я полагаю, Вы вполне можете переводить, как Вам угодно, мир от ентого не перевернется, а мне позвольте оставаться прозябать в своем диком невежестве и переводить по старинке.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 03/05/2009 21:43 Исправлено 26/05/2010 22:14

>Кстати, на последнем примере хорошо видно, что в этой формуле не "прямой генитив" (по мистеру Аллену), т.е. не царь дает жертву Анубису, а они оба дают эту жертву, поскольку после Htp->dj-n.j-sw.t стоит Inpw, а затем Htp, dj же опущено. Да и вряд ли царь жертвовал погребение Анубису


Нет, как раз таки там прямой генитив и царь Анубису действительно ничего не дает, это king's given offering OF Anubis по русски "Царская жертва (от) Анубиса"

В Бени-Хассанских гробницах можно найти такую надпись, по-моему это гробница № 2

jrt Htp dj njswt jn Xrj H(A)b(t) (если не ошибась с автором действия, но jrt Htp dj njswt jn там написано)

Выполнение "царской жертвы" Жрецом-чтецом

Htp Dj njswt рассматривается как сложное существительное "Царем данный дар", "Царский дар"

Htp dj njswt jnpw ...qrst nfrt n.f m Xr-nTr "Царский дар (от) Анубиса: ...похороны добрые для него в Некрополе"

>а мне позвольте оставаться прозябать в своем диком невежестве и переводить по старинке


"Не нужно мешать человеку ошибаться" (Тимофей Шмаков)
Предшествующее - От Safronov Дата 04/05/2009 01:15
"Прежде чем рассуждать о жертвенной формуле и тонкостях египетского, неплохо бы освоить правила пунктуации и орфографии родного языка" (Малыш и Карлсон)
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 06/05/2009 20:06
Тут я не блестаю еще со школы
Предшествующее От Safronov Дата 06/05/2009 23:34
Классе в восьмом один мой приятель в изложении написал:  "Волны облЕвали палубу и капитана", так что спасибо, ей-богу, спасибо за Ваши комментарии к этой никчемной формуле, но я просто блЯщу от восторга, хватаясь липкими пальцами памяти за бесконечно ненадежные вехи воспоминаний. nfr snb=k
Предшествующее - От Анастасия Дата 24/05/2009 23:57 Исправлено 25/05/2009 00:01
Извините, я тут встряну, ибо тема мне близка.
А как быть с надписями типа "Htp dj nswt Htp dj Inpw"? (пример в приложенной картинке)
Конструкции очевидно параллельные, "жертва, которую дает царь, жертва, которую дает Анубис". И это не исключает того факта, что фраза Htp dj nswt также могла пониматься и как сложное существительное, наименование жертвы - как, например, в подписях к изображениях, о которых вы уже упоминали. Одно другому, мне кажется, совершенно не мешает.
А вообще, понимание формулы и восприятие ее отдельных частей менялось с течением времени, поэтому не всегда корректно сравнивать формулы Древнего и Среднего царства.

Предшествующее - От M.Panov Дата 25/05/2009 14:41 Исправлено 25/05/2009 14:46
в список можно еще и Htp-dj-wsjr добавить.
А сравнивать из действительно не нужно формулы, т.к. буквально по династиям прослеживается как сначала жертву дают царь и Осирис и Анубис, а потом как жертву дают Анубису с тем, чтобы тот передал ее далее, а к позднему времени фраза Htp-dj-nsw вообще становится просто сложным словом.
Предшествующее - От Анастасия Дата 25/05/2009 15:15
в список можно еще и Htp-dj-wsjr  добавить.
Само собой. У меня еще есть пример с "nTr aA"
Все верно, только воспринимать Htp-dj-nsw как просто сложное слово явно начали уже в эпоху Древнего царства. В определенных контекстах, правда, но не в начале формулы.

Предшествующее - От M.Panov Дата 25/05/2009 15:25
из специфических у меня есть пример с Htp-dj-nTrw в Urk III
Предшествующее От Анастасия Дата 25/05/2009 20:53 Исправлено 25/05/2009 21:00
Да, мне тоже такое где-то попадалось, я только не помню сейчас, где именно.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 25/05/2009 17:37
Но от Среднего царства тоже дошло немало примеров параллельных формул вроде Htp dj nsw dj Jnpw; примеры собраны в статье Д. Франке (Franke, D. The Middle Kingdom Offering Formulas - a Challenge // JEA. Vol. 89. 2003, p. 39–57), который достаточно обоснованно утверждает, что вопреки традиционным представлениям, отраженным, в частности, у Гардинера, в эпоху Среднего царства жертву по-прежнему дают царь и Анубис, а не царь Анубису.
Предшествующее - От Safronov Дата 26/05/2009 12:02
Да я бы сказал, что Франке более радикально выразился по поводу каких-то там изменений в восприятии жертвенной формулы в Старом и Среднем Царстве, вот из аннотации к его статье: "... в Среднем Царстве реинтерпретации жертвенной формулы не было. Жертвенные формулы не показывают фундаментальных различий в написании, и они должны интерпретироваться как «жертва, которую дал царь (и) Осирис дал…».  От времени Среднего Царства вплоть до XVIII династии не дошло убедительных примеров для dative construction с n, которые бы делали бога(ов) только получателями жертв. Параллельно с царем боги всегда являются дающими жертву… Позднее написание Htp dj nswt является выражением ошибочной (profane) писцовой традиции, которое не преобладало до XVI династии" (P. 39). А вообще, как показывает и здешняя дискуссия, в частности, эта формула в три волшебных слова - тучная нива для профессионалов, на ней можно продуктивно кормиться и откармливаться всю жизнь:)
Предшествующее - От M.Panov Дата 26/05/2009 16:54
согласен не возвращаться к тучным и/или истоптанным темам и стараться работать далее по существу.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Читаем автобиографии Среднего царства / st Berlin 22820 (Каи) (просмотров: 72144)
1 2 Предыдущая Следующая