Автореферат

By А. И.-Т. Date 18/05/2009 21:29

А этот автореферат и так доступен в интернете: http://science.rggu.ru/section.html?id=5648
Так что с авторскими правами все в порядке. Со вторым проблемы, да.

By Safronov Date 18/05/2009 22:07

А почему проблемы? Не по теме форума, или обсуждать никто не захочет? Ладно, такой вопрос, в тексте (с. 15) стоит
"Умерший правитель спасал своих верноподданных «как члены плоти своей» (Pyr. 371a), переправляя их в божественное инобытие". Где об этом говорится в изречении 371а (по нумерации Зете, или я что-то путаю в нумерации Текстов Пирамид)?

By А. И.-Т. Date 18/05/2009 22:30

строка 371a у Зете - это изречение PT 268. Говорится, что имярек берет (nHm; автор цитируемого перевода, очевидно, предпочитает значение "спасает") pat в качестве члена (at) своего. Цитата верная (интерпретация, как кажется, из контекста не следует).

By Safronov Date 19/05/2009 00:02

А, да, забыл, что цитаты даются по боковым цифрам. Только там "спасает" никак не лезет, поскольку явная игра с nHm... pa.t и последующим xfa... wrr.t. Ну да ладно, один черт, я всё одно не понимаю, как из этого контекста вытаскивается, что "Умерший правитель спасал своих верноподданных.... переправляя их в божественное инобытие".
Но вообще-то вопросы должны быть поставлены более глобально, когда в работе фактически утверждается, что шумерское понятие царственности равно египетскому восприятию царя, то у меня возникают определенные опасения... когда в научной новизне появляются фразы а-ля "впервые в отечественной историографии...тра-ля-ля", то возникает вопрос, а за бугром это уже было сделано что ли, и новизна в том, что автор открыл дремучим славяням глаза? Суровые же хронологические рамки работы от 4 до 1 тыс. до н.э. вообще оставляют меня вне зоны доступа, а вот еще, это просто УВАГА - сарынь на кичку: " Предложено объяснение историософского смысла конфликта между силами притяжения и отталкивания от ближневосточной модели царственности". Я тоже так очень хАчу пысать, шобы ни черта не понять было, и чтоб степени давали.

By А. И.-Т. Date 18/05/2009 23:48

В чем цель подобного обсуждения, к чему оно приведет?

By Safronov Date 19/05/2009 00:11

Цель конкретная, писать отзыв или не писать. Поскольку во многих вещах я несравненно меньший дока, чем многие из здесь присутствующих, хотел бы выслушать их мнение по египетской части.

By Марина Date 19/05/2009 00:35

А отзыв непременно нужно писать по содержанию автореферата?
Одного названия недостаточно? Я бы написала одной фразой: диссертации, в названии коих фигурируют расплывчатые общие понятия, которыми "исследователь" играет на фоне неопределенного количества цивилизаций (Египет = 1, Израиль = 1, Месопотамия = ?) и трех тысячелетий, следует отвергать сходу, не заставляя никого тратить время на их чтение, а ученые советы, допустившие их до защиты, - безжалостно разгонять как безнадежно себя дискредитировавшие.

By Safronov Date 19/05/2009 01:10

Я - человек подневольный, мене начальство приказало, я к вам за мудрым советом, токмо ведь такую одну фразу напишешь, и шкуру сдерут с самого заживо, аки Синнахериб или Ашшурбанапал какой, а в божественное инобытие меня вроде как никто не переправит, разве что зайцем удастся пристроиться.

By Марина Date 20/05/2009 01:23 Edited 20/05/2009 12:38

Слушай, тут мудрых советов наметился дефицит, зато вопросов возникла масса.
1. Тебе к какому сроку отзыв надо написать?
2. Существует ли канон писания отзывов (т.е. скажем, ежели ты египтолог, то непременно должен именно египтологических блох выискивать), или тут допускается вольность и вариативность?
3. Если вольность и вариативность допускаются, то не будет ли достаточно просто врезать по методологии, а?

Для справки:
"Историко-феноменологический метод" не гуглится. Под этим невнятным словосочетанием имеются, в основном, "подход" и "школа".

Даты жизни "видных представителей метода":
видный протестантский теолог и философ Рудольф Отто (1869-1937)
голландский философ, теолог и религиовед Леув Г. ван дер (1890-1950)
Мирча Элиаде (1907-1986)

Все они перечислены в немецкой википедии в статье "Религиозная феноменология": http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsph%C3%A4nomenologie

В чем состоит суть ИСТОРИЧЕСКО-феноменологического МЕТОДА мне лично уловить не удалось.
Замечу также, что активность всех названных "видных представителей" приходится на период до 70-х годов прошлого века включительно, т.е. даже от последнего ее представителя нас отделяет уже примерно 30-40 лет.
Выбор метода сам по себе свидетельствует о том, что диссертант не знаком с новейшими научными достижениями.

А в современную науку, между прочим, с тех пор давно уж введены понятия "контекст", "котекст", "понятийное поле", "смысловой горизонт", "культовый горизонт" и др., без учета которых СЕГОДНЯ НЕЛЬЗЯ ДАЖЕ БЛИЗКО ПОДХОДИТЬ к древним сакральным текстам.

Резюме: с методологической точки зрения диссертация пригодна лишь для защиты в прошлом веке.

С точки зрения качества рассуждений и работы с источниками она вообще для защиты непригодна, но об этом мне даже лень писать.

By Safronov Date 20/05/2009 12:01

Угу, спасибо, почитал. Я тебе в личку сбросил майнер майнунг нах.

By Ptolemaeus Satrapes Date 20/05/2009 14:31

Марин, извини за серость, а вот смысловой горизонт - это что такое? Тут меня на одной из моих работ уличили в том, что я такой простой фигни, как невербальный текст, не знаю. Темный я человек.

By Марина Date 20/05/2009 18:21

Знаешь, я вот подумываю как раз о том, не сделать ли мне доклад в Питере о современных методах изучения текстов и ритуалов: сдается мне, что даже две статьи Хуберта Редера, которые выложены у нас на сайте на русском языке, мало кто читал. А ведь по сути дела Редер нынче - первейшая величина в этой области, его работы - это вершины смысловой интерпретации, достигнутые на сегодняшний день. И за этими вершинами стоит строгий, четко проработанный и внятно изложенный метод.
Кстати, диссертация 2009 года, затрагивающая тему царства в Египте и не учитывающая работ Редера, - это просто абсурд.

В общем, так: ежели буду доклад писать об этом - про горизонты в докладе расскажу. Если надумаю чего-нибудь иного для конференции, тогда здесь дам краткие пояснения.

By Ptolemaeus Satrapes Date 20/05/2009 19:00

Я ж говорю, серость я деревенская! Пишу о царской власти в Египте, а Рёдера не использую.

Заповедь есть такая: не сотвори себе кумира. Эт про Рёдера. А про диссер: девочка по умолчанию, как самоочевидный, проводит тезис о том, что РТ - не только царский текст, что они относятся к посмертной судьбе всех людей вообще. Period.

By Марина Date 20/05/2009 19:14

При чем тут кумир? Почему признание дельности ученого надо автоматически считать творением кумира?
Редер, кстати, далеко не первым начал обращать внимание на многозначность одних и тех же понятий и их зависимость от контекста. Он был первым, кто синтезировал достижения предшественников и сформулировал четкие и внятные методические принципы исследования. Между прочим, работ со столь строгим и последовательным методом в нашей науке вообще раз-два и обчелся, так что это явление само по себе заслуживает внимания, даже если не обращать внимания на интереснейшие результаты, которые он выдает.

By Дмитрий Беляев Date 22/05/2009 01:20 Edited 22/05/2009 01:24

Всё это очень мило, а Ваш радикализм так вообще вызывает глубочайшее уважение, но Вы уж извините, эта диссертация (и её аналоги) это прежде всего проблема вашего профессионального сообщества. Научный руководитель есть, причём как указал мне любезнейший И.А., он имеет отношение к египтологии, оппоненты Э.Е. Кормышева и О.В. Томашевич по профилю, ведущая организация уважаемая и тоже профильная. Я был первым, кто сказал заместителю председателя совета и учёному секретарю, что такая глобальная тема для исследователя, о котором я в первый раз слышу, вызывает большие сомнения, а хронологический охват подразумевает, что там должны быть тома приложений. Но на это мне резонно указали, что от египтологов никакой критики не поступило, в уважаемом журнале "Восток" она напечаталась, и даже рецензия в ВДИ есть. А когда в историографии обнаружился сборник по сакрализации власти под редакцией Бондаренко и Немировского, мне вообще сказали, что придираться к девушке грешно.

Вот статья в "Востоке" вышла еще в 2008 г. Но никакой реакции (критического комментария, ответа и т.п.) на неё не последовало. Что ж теперь-то шашкой махать?

By Марина Date 22/05/2009 01:50

Ну, если это вопрос лично ко мне, то я могу честно сказать, что возмущаюсь сим явлением сейчас по той простой причине, что не имела о нем ни малейшего понятия, пока коллега Сафронов не поднял вопрос об этом автореферате.
Однако мне не очень понятна претензия в адрес одних лишь египтологов: разве перед нами египтологическая диссертация? А где месопотамисты и иудаисты?
И еще один момент неясен: Ваш диалог с зампредседателя совета и ученым секретарем смахивает на "в огороде бузина, в Киеве дядька". Вы сказали им, что должны быть тома приложений, а они Вам в ответ - что от египтологов претензий не поступало. :-)

Милейшие люди.

By Дмитрий Беляев Date 22/05/2009 02:04

Форум египтологический, претензии от египтологов, оппоненты египтологи, статья в "Востоке" по Египту. У А.А. Немировского я могу спросить касательно месопотамской части.

Зампредседателя и секретарь совета диссертацию восприняли как египтологическую. Поэтому для них тот факт, что Э.Е. Кормышева и О.В. Томашевич согласились ее оппонировать оказался важнее, чем мои претензии. Мол, если Вы, Беляев, и Ваши друзья забиваете пол-диссертации приложениями, то это не значит, что все должны так делать.

By Safronov Date 22/05/2009 12:03 Edited 22/05/2009 12:49

Ну давайте, я скажу пару слов и про месопотамскую часть, прежде чем Вы станете терзать Немировского.
1. Когда человек пишет, что "В диссертации на материале различных источников показано, что представление о богопричастности царей, впервые артикулированное Нарам-Суэном, сопроводившим свое имя божественным детерминативом, уходит вглубь веков, в старошумерскую древность. Причиной более дерзновенного, чем прежде, провозглашения божественности Нарам-Суэна, а затем монархов III династии Ура, могло стать беспрецедентное уменьшение во время их правления зазора между фактической реальностью и ее «идеальной» парадигмой, когда масштабы царства земного максимально приблизились к масштабам царства божественного", это лепа, поскольку проецировать идею об обожествлении царей в Месопотамии на основании уникальных прецедентов (кстати, второй, видимо, из-за первого) на всю историю Междуречья III тыс. до н.э. методологически неверно. Обращают на себя внимание расплывчатые формулировки как "богопричастность", на мой взгляд, это делается для того, чтобы человек не был схвачен за хвост, ибо если он скажет, что до Нарам-Суэна цари считали себя богами, то это надо доказать текстами, то есть найти детерминатив бога, маркирующий имя собственное, а такого нет. То что "масштабы царства земного максимально приблизились к масштабам царства божественного", тут, как говорится, землемер нужен, но я этой... не понимать.
2. "В аккадском эпосе о Гильгамеше тайна, приоткрытая герою пережившим потоп Утнапишти-Зиусудрой, обретшим бессмертие, неотличима от той, что составляла самую сердцевину египетских заупокойных чаяний: чтобы победить смерть, нужно из человека стать богом" - это никчемный п...ж, который может расцениваться только как необходимость набить листаж.
Все сравнения Шумера и Египта в плане восприятия царя есть дутые, поскольку шумерская царственность есть своеобразное переходящее знамя полка, о чем недвусмысленно говорит царский список (город X был поражен оружием города Y, его царственность перешла к городу Y). Грубо говоря, царственность, спущенная с небес, существует параллельно с человеком-царем и не есть его природа, она может быть у него отнята. В Египте ничего подобного нет.

Итого: как можно судить по автореферату, раздел Месопотамии написан не лучше Египта, параллели между Египтом и Месопотамией 3 тыс. до н.э. являются надуманными в силу отсутствия таковых. Язык, которым написан текст автореферата, и обилие наукообразных терминов, только затемняет понимание целей диссертанта, хочется надеяться, что сделано не намеренно.

Что касается "шашки" и т.д.: Во-первых, мы говорим это здесь, поскольку этот форум есть рупор нашего сообщества, как Вы выразились, и обсуждать мы можем всё что угодно. Во-вторых, мы не шашкой машем, мы обсуждаем, еcть ли смысл стрЕлнуть по воробьям из гранатомета, поскольку диссертация еще защищена не была. То что зампредседателя и секретарь Вашего совета восприняли диссертацию как египтологическую, заставляет констатировать, что они прочитали название автореферата не до конца, видимо, отвлеченные более важными делами. Что касается оппонентов, им остается только посочувствовать, ибо они оказались в чрезвычайно сложной, я бы даже сказал, ответственно-патовой ситуации. Что касается ВДИ и "Востока", в ВДИ вышел простой обзор, где автор добросовестно пересказывает, что он прочел на английском, что касается Востока, то: а) этот журнал не котируется как египтологический, и реакция на данную статью через несколько месяцев после ее выхода не столь уж поздняя б) появление этой статьи в Востоке ровным счетом ничего не доказывает, поскольку если Вы прочтете состав редколлегии и редакции, Вы увидите, что в списке нет ни одного египтолога, поэтому если бы она написала, что у Анубиса был хвост зеленый в крапинку, и это следует из хозяйственно-учетных документов III династии Ура, к сожалению, это могло бы пройти.
P.S. К коллегам: я готов писать отзыв на диссертацию, если делать это не одному, потому что со многими аспектами не достаточно знаком, прежде всего, это касается "Текстов Пирамид".

By Марина Date 22/05/2009 13:38 Edited 22/05/2009 13:42

Кстати, о Текстах пирамид. Я очень смеялась, обнаружив сегодня утром вот это:

в автореферате есть фраза: "тайна приоткрытая... Утнапишти-Зиусудрой.., неотличима от той, что составляла самую сердцевину египетских заупокойных чаяний: чтобы победить смерть, нужно из человека стать богом (ср.: Pyr. 459a)".

Pyr. 459a: dx r.sn rmT pA.y r.sn nTrw - "люди спрятались, а боги улетели".

By Safronov Date 22/05/2009 15:38

Царь-спаситель - в небо, а народ сигает по кустам со страху. Вот и верь потом, что "умерший правитель спасал своих верноподданых... переправляя их в божественное инобытие". Вобщем, так думаю, либо уже надо договориться и писать коллективный отзыв (осталось две недели, энное количество времени займет получение сего шедевра из библиотеки РГГУ), либо плюнуть и не тратить время, и так с этим уже всё ясно.

By Марина Date 22/05/2009 16:35

Саша, поговори с Ладыниным и Немировским. Мне нетрудно написать, что я обо всем этом думаю, но у меня есть веские основания полагать, что для ученого совета, который принял эту диссертацию к защите, аргументы сами по себе ничего не значат. Мнение такого внесистемного человека, как я, супротив мнения кандидата и доктора наук будет расценено как бессмысленное сотрясение воздуха. Посему тебе нужна поддержка людей со степенями, а я могу добавить отдельные замечания к вашему коллективному отзыву, если вы сочтете, что в этом есть смысл.

By Safronov Date 22/05/2009 17:09

Да, Марин, спасибо, я поговорю.

By Дмитрий Беляев Date 22/05/2009 14:11

Я все равно собирался спросить у Немировского (И.А. своё мнение в очень вежливой, но критической форме мне уже выразил). Но за Ваше мнение спасибо. Мне всё это тоже показалось болтологией (хотя я правда судил под воздействием статей Немировского и Ладынина в "Сакрализации власти").

Про цели диссертантки судить не могу - я её видел один раз в жизни.

Теперь касательно шашкомахания и невнимательного чтения. В подзаголовке диссертации Египет стоит на первом месте. Две из основных публикаций тоже по Египту. Оппоненты - египтологи. Так что вполне логично был сделан вывод, что автор - египтолог, использующий другие древневосточные культуры для сравнения. Я лично поначалу тоже так думал, пока И.А. меня не просветил. Опровергнуть это могут только египтологи. И котируется или не котируется "Восток" у египтологов, знают только египтологи. Формально там египтологи публикуются. Так что все опять упирается в то, как поведёт себя ваше профессиональное сообщество (в широком смысле). С другой стороны, имидж египтологов в отечественной науке из-за постоянных дрязг и обливания помоями в последние годы настолько запятнан, что, подозреваю, вашу критику сочтут очередным пароксизмом этих самых дрязг.

В целом же ситуация опять подчёркивает объективную беду современной российской системы защиты диссертаций - в совет не могут входить специалисты по всем историческим областям. А у нас и председатель, и зампредседателя, и секретарь - все специалисты по русской истории. И общая их реакция предсказуема - хоть диссертация и слабая (это все признают), но оппоненты же не отказались.

By Safronov Date 22/05/2009 15:31

> В подзаголовке диссертации Египет стоит на первом месте. Две из основных публикаций тоже по Египту. Оппоненты - египтологи. Так что вполне логично был сделан вывод, что автор - египтолог, использующий другие древневосточные культуры для сравнения.... Опровергнуть это могут только египтологи.

Опровергнуть это могут не только египтологи, но и восточники, да и любой здравомыслящий человек, поскольку приведенная выше из реферата фраза "Причиной более дерзновенного... провозглашения божественности Нарам-Суэна... могло стать беспрецедентное уменьшение... зазора между фактической реальностью и ее «идеальной» парадигмой, когда масштабы царства земного максимально приблизились к масштабам царства божественного" свидетельствует о том, что человек, извините, вообще не вдумывается в то, что пишет.

>Так что все опять упирается в то, как поведёт себя ваше профессиональное сообщество (в широком смысле).

Марина совершенно справедливо заметила, что это касается в большей степени всех восточников, а не только египтологов (если я правильно отнес "сообщество в широком смысле" к одним лишь египтологм). Я даже скажу более: это не наша проблема, это проблема рггушного ученого совета, поскольку если его члены считают, что диссертация с такой формулировкой может защищаться только с оппонентами-египтологами, то сказать об этом нечего.

>имидж египтологов в отечественной науке из-за постоянных дрязг и обливания помоями в последние годы настолько запятнан, что, подозреваю, вашу критику сочтут очередным пароксизмом этих самых дрязг

Во-первых, имидж отечественных египтологов может быть запятнан, только если они все будут писать вот такое вот про священство, поскольку египтолог - понятие профессиональное, и когда Вы говорите об обливании помоями, то надо говорить о человеческих взаимоотношениях, которые к профессии как таковой отношения не имеют ИМХО. Во-вторых, все здесь участвующие ни к каким помоям и дрязгам не причастны, они занимаются своим делом и по тялевизеру не выступают. Этой дамы мы вообще не знаем, и никакой заинтересованности насолить ей у нас нет. А вот к РГГУшному совету и научному руководителю ряд вопросов всё же возникает. Почему такая тема была утверждена за годы до этого в ученом совете? Почему вообще выбрана такая тема кандидатской диссертации? Каким образом диссертант умудрился исследовать в работе одновременно и Египет и Двуречье и еще даже добраться до раннехристианских рукописей? И дело здесь не в "объективной беде современной российской системы защиты диссертаций", а, на мой взгляд, в нежелании ученого совета вдумываться в то, что ему подсовывают под красивым названием.

By Дмитрий Беляев Date 24/05/2009 18:21

Принимая во внимание сообщение Марины ниже, я коснусь только административных вопросов, поднятых уважаемым А. Сафроновым.

> А вот к РГГУшному совету и научному руководителю ряд вопросов всё же возникает. Почему такая тема была утверждена за годы до этого в ученом совете? Почему вообще выбрана такая тема кандидатской диссертации? Каким образом диссертант умудрился исследовать в работе одновременно и Египет и Двуречье и еще даже добраться до раннехристианских рукописей?

-----------------
Если Вы внимательно читали автореферат, то наверняка видели, что диссертация была выполнена в Отделе истории ИНИОН. Так что РГГУ к выбору и утверждению темы никакого отношения не имел.

> И дело здесь не в "объективной беде современной российской системы защиты диссертаций", а, на мой взгляд, в нежелании ученого совета вдумываться в то, что ему подсовывают под красивым названием.

-----------------
Дело здесь именно в ней, родимой. В университет поступает просьба рассмотреть возможность защиты диссертации. Её отправляют на экспертизу на профильную кафедру истории древнего мира. Кафедра даёт положительное заключение. Экспертная комиссия из членов Совета с заключением кафедры соглашается (поскольку кафедра профильная). Председатель (специалист по истории СССР и русской эмиграции ХХ в.) и зампредседателя (специалист по российской истории XIX - начала ХХ в.) вносят отдельные коррективы.

И многие, принимающие участие в этих действиях, постоянно говорят "Ох, эти египтологи, не дай бог опять начнётся скандал". Ибо, как Вы выразились, "тялевизор" как раз никого не волнует, но всем памятна история с защитами аспирантов Г.А. Беловой и развернувшаяся вокруг этого вакханалия.

By Safronov Date 24/05/2009 21:58

>Если Вы внимательно читали автореферат, то наверняка видели

Автореферат я читал более чем внимательно, иначе ничего бы не говорил. Остальное всё частности для любителей формальностей и обложек, экспертная кафедра древнего мира к РГГУ относится? Совет, давший разрешение на защиту, в РГГУ? Так что к утверждению темы как имеющей право быть принятой к защите РГГУ всё же имеет отношение.

>И многие, принимающие участие в этих действиях, постоянно говорят "Ох, эти египтологи, не дай бог опять начнётся скандал". Ибо, как Вы выразились, "тялевизор" как раз никого не волнует, но всем памятна история с защитами аспирантов Г.А. Беловой и развернувшаяся вокруг этого вакханалия.

Я не совсем понял, причем тут Белова с ее аспирантами, и как дела давно минувших дней касаются данной дискуссии, РГГУ, неких многих, принимающих участие в этих действиях (каких - ?) и Вас, в частности. Я еще раз повторюсь, поскольку, возможно, не был понят: я и мои коллеги, которые здесь участвовали в обсуждении, ни к каким скандалам и вакханалиям отношения не имели и не имеют , "египтолог" и "скандал" не есть синонимы. Мы обсуждали здесь результаты работы, которая была заявлена как имеющая отношение к Египту, а не ее автора. Наша точка зрения на работу была аргументирована и не является голословной.

От себя лишь добавлю, что если бы в свое время мою работу (или выложенные здесь статьи) обсуждали и критиковали, я бы с удовольствием участвовал в дискуссии, поскольку это только продвигает исследователя вперед.

By Ptolemaeus Satrapes Date 20/05/2009 14:30

Михеич сурово указал мне, что это не ответ, что от меня ждут не брани-ругани, что от меня ждут объективного мнения по конкретному делу... Впрочем, Михеич был прав: бранью-руганью, как и бесплодными сентенциями по поводу пределов глупости, здесь не обойдешься. Я подобрался и, тщательно взвешивая слова, высказался в том смысле... (с) А.-Б. Стругацкие, "Хромая судьба".

А вот в каком смысле Вы выскажетесь, коллеги, зависит некоторым образом от Вас! Вход, кстати, на кандидатские защиты свободный и бесплатный!

By Safronov Date 20/05/2009 15:09

Понятное дело, что "бесплатный", за "священное царство и т.д." деньги брать оно ведь не по-христиански будет. А может ли что-либо изменить отзыв одного отдельного человека? Иными словами, имеет ли смысл тщательно взвешивать слова и высказываться в смысле...?

By M.Panov Date 20/05/2009 15:15

как хорошо, что просто неспособен так и о таком написать, и что мне этого писать вообще не нужно (как реферат, так и отзыв)!!! Мои сочувствия...

By Ptolemaeus Satrapes Date 20/05/2009 15:48

Саша, я, в принципе, сам в раздумьях на эту тему. Просто: признать, что смысла не имеет, = забить на египтологию за пределами своего письменного стола. Вот я и думаю, забил я на нее на сегодняшний день или нет.

By Марина Date 20/05/2009 18:42

Вот, понимаешь, очень спорная ситуация складывается: с одной стороны, можно и промолчать - пускай себе защищается, ни от кого из нас не убудет. А, с другой стороны, давайте вспомним "казус Солкина": ведь был же прецедент, когда зарубили никчемную диссертацию. Почему же в одном случае специалисты занимают принципиальную позицию, а в другом - нет?
Я не знаю подробностей, но мне кажется, что солкинскую диссертацию зарубили именно сторонние отзывы. Значит, они все-таки пишутся не совсем впустую? Я, правда, сомневаюсь, что способна работать именно аргументация, а не звания авторов отзывов...

С третьей стороны, можно поставить вопрос и в более общем виде: есть ли вообще резон серьезно относиться к защите диссертаций? Сегодня, когда этих защит уже куплено-продано без счета, когда система изжила себя и превратилась в кормушку, в способ выделения из общей массы, в способ самоутверждения и Бог весть чего еще, полностью утратив свой исходный, истинный смысл.
Вот я честно скажу: диссертация - дрянь, но мне все равно, будет она защищена, или нет. Одним "серым к.и.н.ом" в полку "серых к.и.н.ов" больше - одним меньше: какая разница?
Если кто-нибудь убедит меня в том, что разница есть, я готова написать небольшой отзыв :-)

By Ptolemaeus Satrapes Date 20/05/2009 19:07 Edited 20/05/2009 19:22

Марина, солкинскую диссертацию зарубили не как никчемную, а как плагиированную. Что можно зарубить эту, у меня иллюзий нет; более того, у меня нет уверенности, что ее нужно рубить. Вопрос стоит исключительно о том, оправданно ли, так сказать, проявлять в таких ситуациях плохой характер (а мы почти все здесь имеем репутацию людей с плохими характерами, это факт!) и говорить в лицо авторам таких работ, чего они стоят, без шанса как-то повлиять на реальный ход событий. Не могу сказать, что я на этот вопрос самому себе уверенно ответил; и не могу сказать, что, ответив на него, я буду принципиален в том, чтобы отвечать на него одинаково всегда. Многие посетители форума в курсе, в каких случаях я протягивал время от времени руку помощи авторам не лучших, чем эта, работ. Хотя последнее время я на эту тему, скажем так, много думаю.

В общем, я как и ты, хотел бы, чтобы меня в чем-нибудь убедили... :-)

Кстати, по поводу покупного характера кандидатских и докторских защит: вот это соображение не в счет. Вовсе не настолько они покупные, как пытается это представить, к примеру, тот же Солкин; во всяком случае, как аргумент в пользу того, что не стоит в это дело лезть заведомо, этот тезис не катит.

By Марина Date 20/05/2009 19:36

Вань, ты мне глаза открыл! До сегодняшнего дня я считала себя милейшим человеком! И тебя! А тут ты, да с такими словами! Пойду печеньице сладкое скушаю самоутешенья ради...

Однако ж, если по сути, то я не поняла: какая разница, дребедень или плагиат? Ни то ни другое вкладом в науку не является, какая же тут разница с точки зрения присвоения научной степени? Или дело в том, что у нас ВАК на слово "плагиат" болезненно реагирует, а научных аргументов там просто не читают?

By Safronov Date 20/05/2009 20:48

Почитал я тут статьи диссертанта в Востоке № 3 – 4 за 2008 год, не мог бы кто-нибудь объяснить мне, далекому от данной темы, что это есть такое:

О хеб-седе: «Великое чаяние победы над смертью, означавшей для живых разделение божественного и земного, автономизацию тварного и как следствие - его распад, проецирующийся в разделение земного царства Египта, а для умерших - тление и распад доведенной до предела обезбоженности плоти является нитью, связующей хеб-сед с царским заупокойным культом» (№ 3, С. 15).

Итоги: «Подводя итоги, можно сказать, что правогласность, божественность и царствен¬ность являлись традиционно синонимичными понятиями в Древнем Египте, политические же коннотации царственности вторичны относительно религиозного ее смыс¬ла. Миссия здравствующего царя - распространение божественного владычества на Египет земной; перешедшего в Инобытие - преображение в божественных Axw своих верноподданных. Поскольку царь земной - лишь образ Царя Небесного, регулярное усвоение царского статуса и царских инсигний лицам нецарского звания в заупокойных текстах и изобразительных мотивах с конца эпохи Древнего царства явилось, по всей вероятности, не результатом "демократизации" царского культа и приспособления исконно царских текстов для частных лиц, но экспликацией уходящей в глубины доистории веры в божественность каждого воскресшего, символически выражаемой царскими регалиями. Возможно также, что именно в силу неразрывной связи божественности и царственности в Древнем Египте представление о божественности царей, хотя бы формально, но сохранялось на протяжении всей египетской истории» (№ 4, С. 16).

Еще один вопрос, я вот посмотрел на фамилию научного руководителя в сети, он, оказывается, кандидатскую защищал на тему: «Парламентаризм в Таиланде», а докторскую – на тему: «Парламентская демократия и политическая традиция Востока». А это так возможно, чтобы у данной диссертации был руководитель, чья специализация, мягко сказать, далека от египтологии и т.д.?

By Ptolemaeus Satrapes Date 20/05/2009 20:52

Саша, у меня научным руководителем был видный специалист по аграрной истории Рима, как Вы знаете. У Александра Аркадьевича, кстати, тоже.

By Safronov Date 20/05/2009 21:10

Да, но он всё-таки специалист по аграрным отношениям в древнем Риме, а не по реформам Столыпина.

By Марина Date 20/05/2009 21:48

Что, так вот прямо и написано: "усвоение статуса и инсигний"? Я плакалъ.

By Марина Date 20/05/2009 22:13 Edited 20/05/2009 22:15

Кстати, к вопросу о синонимичных понятиях "правогласность, божественность и царственность".
Легкость, с которой вещи объявляются синонимичными (= произвольно сваливаются в одну кучу), - это характернейшая черта "историко-феноменологического метода".

Вот весьма показательная цитата из М. Элиаде:

В феноменологическом исследовании мистического света следовало бы отметить и тот свет, что ослепил святого Павла по дороге в Дамаск, и различные опыты свечения, пережитые Иоанном Крестителем; и знаменитый загадочный лист в бумагах Паскаля, на котором было написано прописными буквами слово "Огонь"; и экстаз, охвативший Якоба Бёме, когда солнце отразилось в тарелке, за которым последовало столь мощное интеллектуальное озарение, что казалось, философ постиг все тайны; и многие другие, менее известные опыты, как, например, случай с преподобной Серафиной ди Дио, монахиней кармелитского ордена на Капри (ум. 1699), чье лицо после причастия и молитвы испускало свет, как пламя, а глаза метали искры, подобно огню; или даже того незадачливого отца Сурина, который, много лет настрадавшись от лаудонских чертей, испытал под конец жизни несколько блаженных часов: однажды, когда он прогуливался в саду, свет солнца стал столь ярким, сверкающим и вместе с тем нежным, что ему почудилось, словно он гуляет по раю.

By Safronov Date 20/05/2009 22:51

Гы

Я вон тоже, как этот отец Сурин, много лет страдаю от чертей, не лаудонских, правда, а московских. Они то и дело видят солнце в тарелке после «ерша», а потом на них нисходит такое мощное интеллектуальное озарение, что они начинают плясками в подъезде отмечать какое-нибудь Евровидение или там победу по хоккею, или день космонавтики. Сейчас курил на лестнице, видел одну такую Серафину ди Дио с третьего этажа, и лицо ее, как пить дать, испускало свет, как пламя, а глаза метали искры, подобно огню. Практическая феноменология, так сказать.

By M.Panov Date 23/05/2009 10:01

Добрый день, неделю не посмотрел на сайт, а тут такая дискуссия образовалась.
У меня к участникам такой простой вопрос. А по формальным признакам если судить, разве одной статьи и одной рецензии достаточно для опробации работы и проявления темы диссертанта? Как тема своей собственной работы может быть проявлена в аннотации? А разве в перечне кандидатских экзаменов по египтологии не стоят соответствующие языки? Ну не по английскому же кандидатский сдается при такой теме... Впрочем это так может быть только из далекой Сибири видится. Ну есть и другой вопрос, уже упомянутые на титульном листе египтологи тоже могут написать такой отзыв, что только благодаря ему на год-другой отправят этот текст на доработку?

By Марина Date 24/05/2009 13:05

Формальная сторона тут, насколько я понимаю, соблюдена: требуются три публикации по теме - имеются три публикации.
Кандидатские минимумы сдаются по европейским языкам, а не по древним.
Упомянутые на титульном листе египтологи не будут писать отрицательных отзывов.
Я готова поставить на то, что эта диссертация будет защищена через пару недель, невзирая на все, что здесь о ней говорилось.

By M.Panov Date 24/05/2009 14:47

значит я такой темный, что полагал, что профильный экзамен - это египетский для египтологов и т.п. Ну одним кандидатом больше будет, если труды не воспринимаются или не станут восприниматься как имеющие научное значение, то особой важности нет, есть приставка к.и.н. - или нет. По крайней мере большинство из здесь присутствующих всегда интересовались содержанием мысли, а не званием собеседника.

By M.Panov Date 24/05/2009 16:15

просветите меня, пожалуйста, что такое "коннотация"? В названии одной из статей такое слово употреблено.

By Дмитрий Беляев Date 24/05/2009 17:58

Коннотация это сопутствующее значение языковой единицы - дополнительные семантические или стилистические элементы, устойчиво связанные с основным значением в сознании говорящего. В широком значении также используется как синоним к слову "ассоциация".

By M.Panov Date 24/05/2009 19:09

Приведите пример предложения, чтобы понять значение получше, пожалуйста.

Кстати, я года два назад посылал Марине Соколовой выдержки из другого замечательного автореферата, по философии науки в древнем Египте, может она вспомнит название и имя человека (я не смог, припоминаю лишь сам факт), дак там автор имя Гардинера и то с ошибками написал. И ничего, прошла защита в моем бывшем институте философии СО РАН, никто и не заметил нового кандидата.

By Дмитрий Беляев Date 25/05/2009 03:28

"Возьмем слово петух в его основном значении, которое во всех словарях русского языка толкуется совершенно единообразно как 'самец курицы'. Это толкование действительно исчерпывает собственно лексическое значение слова; в него не могут быть включены указания на то, что петухи рано засыпают и рано просыпаются, что они задиристы и драчливы, что они как-то по-особенному, подобострастно ходят. Все это — несущественные для наивного понятия 'петух' признаки. В частности, есть основания думать, что петухи засыпают и просыпаются не раньше большинства птиц и не более задиристы и драчливы, чем самцы других биологических видов.

Вместе с тем перечисленные признаки отличаются от других несущественных, хотя и бросающихся в глаза признаков петухов, например, таких, как величина гребешка, форма или окраска хвоста. Первые выделены в сознании говорящих на русском языке людей и имеют устойчивый характер, многократно обнаруживая себя в разных участках языковой системы. Будучи ассоциативными и несущественными для основного значения слова петух, они оказываются семантическим ядром его переносных значений, производных слов, фразеологических единиц. Признак задиристости, например, лежит в основе переносного значения слова петух 'задиристый человек, забияка', а также значений производных слов петушиный 'задиристый', петушиться 'горячиться, вести себя задиристо'. Ср. Горн увидел Меншикова, — этот петух во весь конский мах скакал к шведам (А. Н. Толстой); У обоих характер был петушиный; При нападении защищайся, однако не петушись без толку (В. Ажаев, БАС). Признаки 'рано засыпают и рано просыпаются' лежат в основе фразеологических единиц до первых петухов, с петухами вставать <просыпаться>, с петухами ложиться <засыпать>. Именно такие несущественные, но устойчивые, т. е. многократно проявляющие себя в языке, признаки и образуют коннотации лексемы, фиксируемые в прагматической зоне ее словарной статьи".

Это пример из Апресяна (Апресян Ю. Д. Коннотации как часть прагматики слова // Апресян Ю.Д. Избранные труды, т. 2. Интегральное описание языка и системная лексикография. М., 1995. С. 156-177). Так в лингвистике. Как мне кажется, в историко-культурологических работах отличие коннотации от ассоциации в том, что ассоциация индивидуальны, а коннотации это некие культурно обусловленные общепринятые семантические элементы.

By M.Panov Date 25/05/2009 14:59

Согласитесь, что именно этот смысловой "фон" может и не быть таковым, даже по этой "курице" у современного человека (без соотнесения по индивидуальному мышлению и ассоциациям)? Т.к. у человека, пользующегося современным языком старые значения или старые возможности употребления совершенно могут не вызывать никаких ассоциаций или воспоминаний, т.е. это лишь конструкция, в особенности при применении по отношению к древнему языку. Беря, например, в оборот египетское слово Apd "птица" мы, прочитав различные контексты его употребления, растянутые во времени, никак не можем утверждать, что, скажем в такой то надписи слово "птица", это не совсем та птица о которой написано, а та, о которой говорилось где-то еще и именно это изменяет перевод или комментарий, потому что древний человек так мыслить мог.

Это к вопросу о применении слишком сложного там, где методологически это может хромать на обе ноги.

By Марина Date 24/05/2009 14:00 Edited 02/06/2009 03:38

Должна всем сообщить, что за пределами форума поднятая здесь тема переросла в скандал.
Вчера мне прислали предложение сделать эту ветку невидимой, сегодня мне позвонила Ольга Игоревна Зубова (Павлова) (супруга научного руководителя О. Р. Астаповой) и сказала, что все, что мы тут понаписали - оскорбительное безобразие, и поэтому отныне она, О.И. Зубова, не считает для себя возможным принимать участие в нашем сайте и просит удалить свое имя с его страниц.

Резюме:
1) Закрывать эту ветку я не буду, иначе эта история начнет обрастать мифами: сейчас любой человек может ее перечитать и убедиться, что ни одного оскорбления в адрес диссертантки здесь не было, обсуждалась ТОЛЬКО ЕЕ РАБОТА. Если я сейчас эту ветку закрою, это даст повод для появления произвольных домыслов о содержании того, что здесь говорилось.

2) В соответствии с просьбой О.И. Зубовой со страниц сайта удалены ссылки на ее персональную библиографию и монографию "Амон Фиванский. Ранняя история культа (V-XVII династии)".

Мое личное мнение:
В этой ветке было замечено, что "эта диссертация (и её аналоги) это прежде всего проблема вашего профессионального сообщества".
Я хотела бы во всеуслышание сказать, что считаю проблемой "нашего профессионального сообщества" (если тут вообще можно говорить о сообществе) отнюдь не слабые диссертации, а грубое смешение личного и научного. Тот факт, что открытое обсуждение диссертации перерастает в скандал на личном уровне, - прямое этому подтверждение.

By M.Panov Date 24/05/2009 14:58

присоединяюсь к словам коллег и полагаю неоспоримым наше право обсуждать на аналитическом уровне любые тексты - как иероглифические, так и написанные на русском. Как человек, который не стал защищаться по причине, что слишком много вот таких текстов было названо диссертациями, выражаю свое непонимание, почему по формальным признакам при защите по египтологии не требуется сдача экзамена по египетскому (хотя бы в рамках GG), где оценка должна быть только "пять", потому что этя пятерка - только пропуск в мир перевода текстов, не укладывающихся в рамки однозначных толкований. А вот для тех, кому звание к.и.н. не нужно, тем и экзамен не нужен, коллеги и так смогут распознать знания собеседника.