Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Как делали вазы из твердых пород камня (locked) (hits: 94485)
- By Тимофей Шмаков Date 08/01/2010 16:38
Тут прочитал на приличном сайте http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/aufgefasse.htm следующую, приводящую в трепет, информацию о сверлах:

The drill (Hmj; WB III, 82-6) was the hieroglyph (Gardiner signs U24-25) to determine "crafts" ("art") and related words. It was a wooden pole with a stone or two heavy bags tied on one end (to augment by their weight the penetrative effect) and a stone or copper point at the other end (often set in the crescent shaped extremity).

Cooper point превратился бы в медную стружку если попробовать им сделать вазу из кварцита или гранита, stone point смотря какой кончено, возможно, выжил бы после соприкосновения с твердыми породами камня, а возможно и нет. Как крепили каменный сверлящий элемент к wooden pole? Это хороший пример одурачивания людей. Возьмите stone point, приладьте к wooden pole, затем на верхушку приладьте груз (из камней любого веса, однако, чтобы этот wooden pole еще и не сломался, конечно, от веса первых) и попробуйте изготовить вазу из гранита, или кварцита, давите хорошенько -- если не получится в 1001 раз -- ничего, Москва не сразу строилась. Так и хочется этих чудаков приговорить к просмотру фильма Андрея Склярова "Загадки Древнего Египта" (при том, что я категорически не согласен с выводами, к которым приходит Андрей в этом фильме, об истории египта, фильм интересен мне только как ответ на вопрос "Как египтяне изготовляли вазы из твердых пород камня?")
Parent By А. И.-Т. Date 08/01/2010 17:43 Edited 08/01/2010 17:45
Тима, я боюсь, что этот вопрос совсем не подходит для нашего форума.
Во-первых, у нас в правилах оговорено что вопросы подобного рода не обсуждаются.
Во-вторых, на нашем форуме нет металлургов, минералогов, специалистов по сопромату и вообще никого, кто может обсуждать подобные вопросы не на любительском уровне.
Parent - By Denelitl Date 11/01/2010 19:45
А как в александрийском маяке функционировала система из медных зеркал и источников огня на масле, что бы видно было этот маяк хорошо? Электричества то не было.
К сожалению без ссылки, но где то читал, что кто то попытался реконструировать систему подобного маяка, и ничего не вышло. Но отрицать тот факт, что маяк был и работал глупо.
Реконструкторы оружия, например луков и арбалетов, постоянно сталкиваются с тем, что не могут изготовить оружие средствами того времени с той мощностью выстрела, которое у этого оружия было. Но тот факт что луки и арбалеты легко пробивающие качественный доспех были сложно оспорить.
А еще, могу дать 100 процентную гарантию, что современные строители не смогут построить готический собор пользуясь только методами того времени, вручную обрабатывая каждый камень, даже если им дать в распоряжение весь современный арсенал, то все равно не смогут. Просто была культура работы в этой области и пропала, так как новые методы её не требовали.
Это напоминает историю про то как японские конструкторы сидели и придумывали механизм открывания двери туалета изнутри, чтобы её не надо было трогать руками (неприятно видите-ли), уже сложилась концепция на фотоэлементах, или управление голосом. А какой то русский эмигрант предложил сделать педальку для ноги. Всегда можно найти простые решения, только глаза зашореные прогрессом не всегда их видят.
Но, что бы грамотно на эту тему рассуждать, надо быть специалистом по камне и металло обработке (как вполне здраво заметили выше), иначе это бессмысленно.
Parent - By Марина Date 11/01/2010 20:19
Не в упрек Вам, а просто потому, что забавно, не могу удержаться и не привести тут любимую цитату из стихов одного доморощенного поэта про самолет-истребитель:
"Руки привычно схватили педали".
"Педаль для ноги" - избыточное выражение, достаточно просто слова "педаль"... :-)
Parent - By Denelitl Date 12/01/2010 14:40
Спасибо за замечание, действительно, для понимания "педаль", достаточно.
Просто если развивать мысль дальше - "педаль" можно сделать и для локтя, и тд...
Parent By Марина Date 12/01/2010 16:25
Нет, Дмитрий, в том-то и дело, что нельзя сделать педаль для локтя и т. д. Педаль может быть только для ноги, все остальное - катахреза.
Parent - By Safronov Date 12/01/2010 11:36 Edited 12/01/2010 13:05
Тимофей, я, честно говоря, не понял, что так вызывает твое удивление. Тут не надо быть металлургом, сталеваром и т.д. Надо просто посмотреть не этот гениальный фильм про синерожих гуманоидов, создателей нильской цивилизации, а элементарные египетские рельефы (TT 100, см. Dodson, Ikram. The Tomb in Ancient Egypt. Cairo, 2008, P. 113). И там ты увидишь не чудище о семи хвостах с лазернй пилой, а вполне нормального египтянина, который вот таким вот сверлом как у Раффаэле мирно сверлит сосуды из твердых пород камня, которые, как мы знаем, были как из алебастра, так из диорита и т.д. Почему медь или камень?! Потому что в Старом Царстве ничего другого не было (подарки из Альфа Центавра не в счет), ну новоцарскую бронзу добавь к этому, получишь тот же набор.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 12/01/2010 13:24
Саша, ты плохо обо мне, как о египтологе, думаешь. Сверление ваз сверлом Hm изображено и в гробнице Ти (и я его естественно видел), оно там даже подписано как Hmjt "высверливание" -- стоит человек, одной (!!!) рукой держит сверло опущенное в вазу -- создается впечатление, что сверло работает само по-себе, никакого физического давления нет! Хорошо, можно сослаться на то, что это стилизованное изображение, условное, примеры таких изображений мы знаем, однако даже если это изображение условное, я все равно не понимаю, как можно высверлить, и чем, вазу из диорита, кварцита, гранита. Алебастр, известняк это еще куда не шло, но извини меня, гранит это не дерево, так спокойно, как это изображено, его сверлить нельзя.

Кроме того, когда я был в Каирском музее, я видел незаконченный саркофаг, крышку которого хотели сделать из дна блока, но пила пошла не в ту сторону -- когда пила пошла не в ту сторону на пару сантиметров это еще объяснимо -- но когда там добрых пол метра кривого пропила -- a) или египтяне были слепыми и продолжали пол метра пилить криво (для чего?) b) или что-то просто поехало нетуда и сделало полуметровый крен за раз (! и египтяне видя косяк остановились и бросили саркофаг в том виде, в котором он в музее). Я даже сфотографировать это саркофаг умудрился, хотя это запрещено в Каирском музее, и я выложу эту замечательную фотку
Parent - By Safronov Date 12/01/2010 14:25
Во-первых, алебастр - это всё же не известняк, у него твердость много больше, во-вторых, если ты посмотришь на формы сосудов, которые вот эти умельцы делают на рельефах, ты увидишь, что такие же формы сосудов есть как из алебастра, так из базальта и т.д. Так что факт остается фактом, сосуды из твердых материалов они делали с помощью вот такого сверла. Чтобы говорить, что таким сверлом ничего не сделаешь, надо проводить опыты, ни ты, ни я этого не делали, а верить пузатому дяде, который ходит по пустыне, тычет в каждую дырку и говорит, что это не человек сделал (что является его главным аргументом на все случаи жизни:), меня не греет. Сверло, кстати, не медное для обработки твердых пород, а каменное. Кроме того, ты же должен помнить, что помимо сверла египтяне использовали абразивные материалы, т.е., грубо говоря, в дырку насыпали абразив, по твердости не уступающий обрабатываемому материалу, ну и сверла меняли. Посмотри Лукаса, с. 139 и сл. (да и до этого). Что касается полметрового пропила, тут смотреть надо, а если они еще при добыче камня его сделали, что-то не правильно просчитав? Хотя я согласен, форум для текстов и если и обсуждать эти темы, то привлекая тексты, рельефы, т.е. наш инструментарий. Но и чураться подобных обсуждений не следует, а то скоро нам челноки и бульдозеристы будут объяснять, как возникла египетская цивилизация, и как тексты читать надобно.   
Parent - By Марина Date 12/01/2010 16:23
Ну, не преувеличивай, пожалуйста. Как тексты читать надобно, челноки и бульдозеристы нам объяснять не будут. А вот о сверлении/пилении твердых пород камня мы с ними можем поговорить на равных, ибо понимаем в этом немногим больше. Поэтому я склоняюсь к тому, чтобы ветку эту закрыть. Ничего нового мы тут все равно не скажем, ибо поднятый вопрос выходит за пределы нашей компетенции.
Всех призываю завязывать с этим обсуждением.
Parent By Safronov Date 12/01/2010 16:53
Я не против, пора закрывать, только я вряд ли преувеличиваю, примеров слишком много. А челнок и бульдозерист - это метафора, так сказать, пронырливые и упертые, жулики и "носороги".
Parent - By Тимофей Шмаков Date 12/01/2010 14:22 Edited 12/01/2010 14:37
1) Две фотографии того самого саркофага из Каирского музея (сделаны неудачно, боялся запалиться с фотоаппаратом) -- видно дно гранитного саркофага с частью сломавшейся крышки, пропил продолжается дальше (я уже точно не помню в чем соль, не то крышка сломалась а мастера непринужденно пилили гранит дальше (зачем ? все равно так все и бросили) или сначала пила пошла не в ту сторону и они бросили, а крышка отломилась уже потом, прошло полтора года, уже точно не помню)

2) Фотография сверления (Hmjt) ваз из гробницы Ти (Steindorff, Ti, Tafel 134) -- я соврал, работают двумя руками (одной рукой мастер держит древко сверла, другой давит на груз), но все равно, можно подумать, что он держит в руке блэндэр, а не свело, все без усилий, очень непринужденно.

3) L. D II:13 -- я даю эту копию изображения из гробницы Древнего Царства, чтобы показать, что изображать приложение усилий египтяне умели -- в правом верхнем углу пять (!) человек заняты выжиманием виноградного сока из мешка в чан. Вот это усилия, один даже залез на палки -- как сказал бы Станиславский "Верю!".

Parent - By Safronov Date 12/01/2010 14:26
Где фотографии-то?
Parent By Тимофей Шмаков Date 12/01/2010 14:31 Edited 12/01/2010 14:35
Вот все и выложено
Parent - By Safronov Date 12/01/2010 14:39
А ты в фотошопе стрелками нарисуй, что ты имеешь ввиду, я, честно говоря, не понял, где тут косой пропил, и куда не так пошла пила?
Parent - By Тимофей Шмаков Date 12/01/2010 14:47 Edited 12/01/2010 14:49
Саша, для этого фотку нужно было делать сверху, я побоялся. Возможно пропил и не косой, возможно, что в процессе работы над крышкой она сломалась, но ведь пропил дальше то виден, получается они продолжали пилить уже сломанную крышку, зачем? Возможно, чтобы использовать хотя бы саркофаг, но почему тогда в итоге бросили и эту идею?
Parent By Safronov Date 12/01/2010 15:01
Я тебе одно могу сказать точно и ответственно, я этот саркофаг не пилил :-). Поэтому зачем они сделали этот пропил, сказать я тебе не могу (барабан этот хотели отпилить и сделать крышку плоской, гадили кому-нибудь и т.д.). Есть только факт, что они его сделали, но это можно сделать и обычной пилой с абразивным порошком, а не мифической лазерной. 
Parent - By Тимофей Шмаков Date 12/01/2010 14:55
Еще раз повторю для всех. Я не сторонник теории супертехнологий в египте, я сторонник разумного объяснения того, как египтяне работали с твердыми породами камня. Бог с ними с пирамидами, известняк вырезать не проблема, отполировать, дотащить до пирамиды, окружив ее насыпями -- лет за сорок построить ее можно, но как они достигали ювелирной точности при работе с гранитными плитами из которых сложена, например, погребальная камера в пирамиде Хуфу (Да защитит его Хнум!), которые отполированы так, что между ними нельзя просунуть и бритвы? У нас только один факт -- они могли, но как мы не знаем. Меня приводят в легкий шок ляпы, типа медных наконечников для сверл.
Parent - By Марина Date 12/01/2010 16:34
Тима, это не ляпы, просто ты не знаком с технологиями сверления. Дело в том, что при использовании абразива частички абразивного материала проникают в металл сверла и делают его существенно прочнее. Но как именно (при какой скорости сверления и температуре) это происходит, и насколько прочнее становится металл, я сказать не могу. Я только в общих чертах знаю про это явление. Об этом надо разговаривать со специалистами по обработке камня, а не на форуме egyptology.ru.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 15/01/2010 17:38
Однако я не пойму о каком "металле" ты говоришь, ведь единственный известный металл (кроме драгоценных) во времена Старого Царства это bjA "медь"
Parent By Марина Date 16/01/2010 14:06
Я говорю не о конкретном периоде, а о явлении. Внедрение абразива в металл сверла возможно для разных металлов и для меди в том числе.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 12/01/2010 14:43 Edited 12/01/2010 21:21
Для интересующихся надписью в гробнице Ти перевожу;

слева направо: Hmt(j) "мастер (резьбы) по камню", ttw (= twt) "статуя", jrt kAt jn Hmt(j) "выполнение работы мастером (резьбы) по камню", jrt kAt m znHt "выполнение работы трубчатым сверлом", Hmt "высверливание", Hmt "высверливание".
Parent - By Тимофей Шмаков Date 14/01/2010 17:38 Edited 14/01/2010 18:49
Тут мне товарищ (Олег) задал следующие вопросы в личном сообщении:

Действительно ЕСТЬ СЛОВА про "ТРУБЧАТОЕ"?

И почему в одном случае

Hmt(j)= "мастер (резьбы) по камню"

В другом:

Hmt ="высверливание"
----------
Странно ещё и то, что своё сверло на рельефе мастер вращает не луком, а ДЕРЖИТ рукой. Он что, вращает его просто рукой?

Отвечаю:

1) Слов про "трубчатое" нет, это добавление египтологов.
2) В первом случае это нисба с невыписанным окончанием .j "тот, что от (мастерства) резьбы по камню" = "мастер резьбы по камню".
3) Во втором случае -- инфинитив от глагола с третьим слабым Hmj "сверлить, высверливать".
4) Получается просто держит рукой.
Parent - By oleg Date 14/01/2010 19:35
Тим, ув.филологи!

1.Странно, что, как ты сказал, египтологи самостийно прикрепили к понятию "сверление" понятие "трубчатое", ибо в ДЕ вполне часто применялось и НЕ трубчатое сверление, а сверление (мягких субстанций) просто кремнем закреплённым в расщепе. И часто сверление таким кремнем употреблялось именно при работе с вазами.

2.Существовала ли в иероглифике устойчивая система именования операций при обработке материалов? Сверление, долбление, шлифовка, полировка, строгание, распиловка и т.п.

3.Встречаются ли специальные слова о сжигании чего-либо? Слова о видах топлива? Слова о видах топлива для изготовления строительных (кладочных и штукатурных) растворов?
И самое главное: слова о применении ТОРФА в виде топлива. Есть ли слово ТОРФ?

С ув. и пр.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 15/01/2010 14:34 Edited 15/01/2010 17:44
1) Из иероглифики мы знаем о наличии в Египте сверел двух видов: иероглиф Hm и иероглиф wbA, первое сверло, вероятно, осевое (Hm), второе сверло, вероятно, трубчатое (wbA). Доктор Аллен, например, уходит от этого вопроса и дает следующие определние этим сверлам в своей грамматике: "свело для камня" Hm, "сверло для бусин" wbA.

Насчет кремня в расщепе -- ничего не знаю.

Кроме того, слово znHt может иметь и значение "каменная ваза" -- так предлагает понимать его Пьер Монтэ, таким образом jrt kAt m znHt может иметь значение "выполнение работы над каменными вазами"

2) Да, существует: "сверление, высверливание (камня)" Hmjt (глагол Hmj), "сверление (дерева)" hjt (глагол hj ?), "обтесывание (дерева)" nDr/nDj, "работа резцом (по дереву)" mnx, "полировка" snaa, "распил" swjt (глагол swj), "резка (камня или дерева)" srD.

Кроме того, существуют обозначения профессионалов: Hmt(j) "мастер резьбы по камню, мастер (по твердым породам камня)", gnwtj "мастер резьбы по мягким материалам (дереву, известняку)", mDH "плотник", fnx "столяр", zSp "полировщик".

Кроме того, обозначение инструментов: "топор" mjbt/mrbt, "пила" tf/tfA/tfj, два вида сверел (см. выше), четыре вида резцов: mnx, zArt/zA(j)t, DAmt/DAmDt, gwA (см. Janker, Giza IV, мастаба kA(.j) m anx, также блок из мастаба Изи в музее Копенгагена (есть у Олега Берлева в издании "Стелы Пушкинского Музея")), два вида тесел: ant, msxtjw, "полировочные камни" sn(w)t.

3) Слова о сжигании: rkH "сжигать", о видах топлива -- есть слово "уголь" Dab/Dabt
Parent - By oleg Date 15/01/2010 14:49
И всё же, как насчёт ТОРФА?
Поверь, это важно.
Ты и коллеги перелопатили, как я понимаю, тысячи текстов.
Ни разу ничего, ПОХОЖЕГО на разговор именно о торфе? "Намёков"? Смысла написанного, напоминающего о торфе.
Болота, ил, корешки, сушить что-то болотное и потом ЖЕЧЬ...
Понимаю, что ВПРЯМУЮ слова ТОРФ египтолог мог и на понять (ну не попадало оно в словари китов египтологии), но что-то НАВОДЯЩЕЕ на...
Parent - By Тимофей Шмаков Date 15/01/2010 14:53
Только уголь. Может коллеги что-то знают.
Parent By oleg Date 15/01/2010 14:55
Тишина...
Подождём.
В любом случае, тебе, Тим, громадное спасибо.
Parent - By oleg Date 15/01/2010 16:22
Попробуем "этак".
Уголь...
А в каких контекстах?
Может быть это и не уголь вовсе, если "вслушаться" в контекст?
Parent By Safronov Date 15/01/2010 17:13
Нате, дядя, сноску http://aaew2.bbaw.de/tla/, зарегистрируйтесь и ищите там контексты сами, это может сделать и енот, на всякий случай, уголь по-немецки будет "Kohle". В контекст вслушался, не уголь будет, г... будет.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 15/01/2010 17:41
Лично мне контексты с "углем" в качестве топлива неизвестны. В Текстах Пирамид это слово использовано один раз, чтобы охарактеризовать цвет волос божеств. Также в одном поздем тексте я видел его в списке жертв (по-моему в ASAE 16).
Parent By Тимофей Шмаков Date 15/01/2010 23:06 Edited 15/01/2010 23:08
Вот еще рельеф из мастаба Ти (Tafel 132) и рельеф из гробницы в Деир Эль Гебрави (работа трубчатым сверлом) (Davies, Deir El Gebrawi I, plate 13)

1) Мастаба Ти, Tafel 132

Слева направо:

Hw h(n) m snwt jn zSpw nw pr Dt
«Шлифовка сундука шлифовальными камнями полировщиками личного дома»

wn Tw, jrj.j (r Hzt.k)
«Торопись! Сделаю я (в угоду тебе)»

snaa «полировка», zSp «полировщик», pr wab «наос (букв. «дом чистый»)»

nDr xt n ssD jn mDH «обтесывание деревяшки (из) цератонии плотником»

2) Davies, Deir El Gebrawi I, plate 13: wbA Hrst (jn) ms-nSd "Сверление сердоликовых (бусин) ювелирами (букв. "рождающими драгоценности")"

Кроме того, я еще не упомянул глаголы: wbA "сверлить, высверливать (трубчатым сверлом)", mDH "срубать (судно), плотничать" (Среднее Царство), wHA "вырубать, рубить (камень)", zwA "срубать, рубить (дерево)".

Parent - By Марина Date 16/01/2010 14:03
Торфа в Африке вообще-то совсем нет: загляните в русскую и английскую википедию.
Parent By oleg Date 16/01/2010 19:18
Видите ли, ув.Марина, торф в дельте Нила есть и очень даже есть. Другое дело, что нет археологических данных о фактах его добычи в ДЕ. Так штука в том, что их и быть не может! Болота ЗАПЛЫВАЮТ...

"...A peat layer is normally occurred in the Nile Delta at shallow
depths, ranging from 5 to 15.5 meters with a maximum thickness of
3.5 meters...":

http://faculty.ksu.edu.sa/metwaly/Documents/2ndmansoura%20paper.pdf

Метр торфа нарастает за тысячелетие.
----------------------
Топливо в ДЕ...
Кизяки...
Дрова из Ливанского кедра? Это были бы ЗОЛОТЫЕ дрова.
Камыш? ОЧЕНЬ быстро прогорает и калорийность крайне мала.
Дрова - не только для "покушать горяченького".

В определённые моменты истории ДЕ требовалось просто гигантское количество топлива: изготовление тысяч тонн строительного раствора (известкового и гипсового). Для отжига известкового сырья. ДА, ДА, ДА, долгое время (в том числе и у Лукаса) бытовало убеждение, что известковый раствор появился в ДЕ только во времена римлян. Но и это не так. Есть свидетельства, что известковый раствор был и до них. А гипсовый раствор был распространён массово. А уж в пирамиды его уходило просто неимоверное количество.

ДЕ - в огромной степени "болотная культура":  нильский сапропель на полях - основа земледелия, а строительство из саманного кирпича (знаменитые мадбрики) - 90 процентов "жилищного" строительства, включая царское.
Ну, докопаться СЛУЧАЙНО до 5 метров, случайно достать, случайно высушить (от 35% влажности) и совсем случайно поджечь...
Современные 5м залегания вполне могли быть и намного меньше в 2500г до н.э. Ильские наносы наросли за тысячи лет... Где-то наверняка были выходы торфа на поверхность. Которые сами высохли и которые загорелись (ну, брошенный колхозником Маатмессом окурок). Или пожар строения из саманных кирпичей, случайно оказавшихся из торфянистого ила...

Радиоуглеродные датировки крупинок сажи, уголёчков из раствора пирамид Гизы и некоторых других строений даёт во многих случаях возраст на 500-700 лет "старший", чем принято считать:

Проблема «СТАРОЙ ДРЕВЕСИНЫ»
Народ древнего Египта был расселён в узких границах слабо покрытой деревьями Нильской долины. И всё же, похоже, что к началу века пирамид египтяне уже издавна интенсивно использовали древесину в качестве топлива. Из-за малого количества доступной древесины и её большого расхода египтяне вынуждены были, насколько это возможно, многократно повторно её использовать. Некоторое количество повторных использований приходилось на сжигание, например, при приготовлении строительных растворов. Если деревянный обломок к моменту сжигания был уже столетним, радиоуглеродный возраст получившегося древесного угля должен оказаться на столетие больше, чем раствор, для которого он был сожжён. Думается, маловероятно, что строители пирамид убеждённо использовали именно столетнюю древесину в качестве топлива при приготовлении раствора. Результаты 1984 года оставили нас со слишком малым количеством данных, чтобы постановить, что историческая хронология Древнего царства имела ошибку почти в 400 лет, но мы, по крайней мере, допускали такую возможность. С другой стороны, если бы по некой причине ошибочными оказались наши радиоуглеродные оценки, мы должны были бы допустить, что многие другие датировки, полученные из египетских («исторических») материалов были также подозрительны. Вот это нас и подтолкнуло к повторным, более углублённым исследованьям 1995 года.

http://www.aeraweb.org/how_old.asp
------------------------------------------------
И довольно неожиданным и НОВЫМ могло бы стать разрешение этого несоответствия, если использовался торф.
ПОНИМЕТЕ, вся надежда (УВАЖАЕМЫЕ ФИЛОЛОГИ!!!) на ПИСЬМЕННЫЕ источники, на тонкости КОНТЕКСТОВ.
Топливо!

Вот вы - СРАЗУ:в Египте торфа нет. Так, наверное, и ВСЕ так же. В т.ч. и Лукас! И Энгельбах, и Эрман и Уилкинсон, ..., и... ВСЕ!

Необходимо виртуозное владение ег.языком, а у вашей замечательной команды оно есть.

П.С. А это - так в дополнение:
http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/radiocarbon_dating_the_pyramids.pdf
http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/radiocarbon_dating_append_1_2.pdf
Parent By Тимофей Шмаков Date 15/01/2010 17:31
Вот рельефы работы плотников, столяров, скульпторов из мастаба Ти:

Tafel 119

Слева на право (три ряда сверху вниз):

1) [///] [SA]bt jn mDHw nw pr Dt «[///] судна-SAbt плотниками личного дома», Sdt m dSr «отделка судна (?)», mnx «работа резцом»

2) nDr «обтесывание», smr wat(j) Tjj «единственный товаришь, Ти», nDr jn mDH «обтесывание плотником», mnx jn mDH «работа резцом плотником», nDr jn mDH «обтесывание плотником», nDr «обтесывание», mDH «плотник», smsw wxrt «старший верфи», mnx «работа резцом», smH Hr-jb «подгон/прилаживание серединной (части)», nfr jrr.Tn «хорошо то, что вы делаете», nmt (?) mDAt Hr(j)t jb «...доски срединной», mnx «работа резцом», nDr xtw mDAwt «обтесывание деревянных досок»

3) nDr m mrbt «обтесывание топором», nDr m ant «обтесывание теслом», nDr m mrbt «обтесывание топором», nDr m ant «обтесывание теслом», mnx jn mDH «работа резцом плотником», smH saA «подгон/прилаживание леера», hAA Tntt «опускайте дно», j.dr n.Tn a.Tn Xr.n «Уберите руку свою, чтобы Xr мы» (т. е. берегитесь, чтобы не прижало руки), nDr «обтесывание теслом», wst «распил», mnx sb «обработка резцом бревна» (вар. sbn)

Tafel 133

Справа на лево

hjt afDt jn fnx fnx «свирление ларца столяром, столяр»

zSp, snaa ATt nt hb(n) jn zSp n pr Dt «Полировщик, полировка ложа из эбеновго дерева полирощиком личного дома»

wst m tf jn (fnx) «распилка пилой (столяром)»

mnx «работа резцом» Dj wmt sTAwt.k «Fais tendre tes archets» (перевод Пьера Монтэ, я не понимаю о чем речь)

wst fnx, mj kjj srfw «распил, столяр», «приди, другая (пила), (эта) горяча»

Tafel 134

[jrt] kAt [j]n gnwtj «выполнение работы скульптором»

nDr «обтесывание»

ttw (=twt) «статуя», gnwtj «скульптор», snaa jn gnwtj «полировка скульптором», snaa jn gnwtj «полировка скульптором»,

Hmt(j), twt, jrt kAt jn Hmt(j), jrt kAt m znHt
«мастер, статуя, выполнение работы мастером, выполнение работы над каменной вазой (или «выполнение работы осевым сверлом (zHnt)»)

Hmt «высверливание» Hmt «высверливание»

Parent By Тимофей Шмаков Date 15/01/2010 17:43
Кстати подготовка к сверлению вазы и другие работы (в том числе высечение статуи) изображена также в L. D II:13, третий ряд сверху -- я его выше здесь выложил, где фотки гранитного саркофага
Parent - By Тимофей Шмаков Date 16/01/2010 15:21
Друзья, однако Олег задал интересный вопрос, который я никогда себе не задовал.

1) Какие виды топлива в Египте мы знаем?
2) Какой уголь имеется в виду, ископаемый (то бишь каменный) или древесный (то бишь тлевшее дерево без доступа кислорода)?

Я, честно говоря, никогда не задумывался, чем египтяне каждый день разжигали печи для приготовления хлеба, для обжига керамики, для плавки металла. Дерево исключатся, в египте его не было, его импортировали из Ливана, поэтому дерево было на вес золота. Остается хворост и уголь, может быть, сушеные экскременты животных? Насчет того, какой уоль имеется в виду под термином Dab/Dabt я затрудняюсь ответить. Может быть коллеги подскажут.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 16/01/2010 15:40
Термин Dabt переводят "charcoal", поэтому уголь древесный, тот самый, который нагревают без доступа кислорода. Однако попутно возникает вопрос "Откуда дерево для угля и как широко он применялся". Думаю на этом можно и остановиться, вряд ли мы моожем ответить на сии вопросы.
Parent By Safronov Date 16/01/2010 18:46
На посошок: Тимофей, на эти вопросы можно ответить, надо только немного почитать книги. Дерево в Египте явно было, коль скоро были дровосеки (см. Богословского, например, о дровосеках в составе команд, строивших царские гробницы, а также и саму технологию строительства, как они вырубали гробницы в Долине Царей, предварительно разводив костры из дерева, дабы "нагреть" скалу). И еще одно: хоть писать ты стал много лучше по-русски, но "на право" и "на лево" всё же пишутся слитно, а то как-то "чисто сердечно" получается, гы :-)
Parent - By oleg Date 16/01/2010 22:35
Термин Dabt переводят "charcoal", поэтому уголь древесный, тот самый, который нагревают без доступа кислорода. Однако попутно возникает вопрос "Откуда дерево для угля и как широко он применялся".
----------------------------
...переводят "charcoal", поэтому уголь древесный...
Думаю, что это - просто небрежность, неграмотность какого-то очень давнего египтолога, послушно и бездумно повторяемая потомками.

Попробуем разобраться и понять, что я прав.
Говорим о топливе древесного происхождения.

"Уголь" как "каменный уголь", окаменелая древесина, ископемое. Весьма высококалорийное топливо. Думаю, не был известен в ДЕ. Во всяком случае, не встречался с такой информацией, хотя в зоне Фаюмского оазиса он есть. НО!, как видишь, чисто формально и он - древесный, поскольку он - окаменевшая древесина.

"Уголь" как сажа (частицы не до конца сгоревшей древесины). Т.е., фактически - просто та же древесина, но недогоревшая. Та же природа и у "угольков" оставшихся с в очаге, костре, печи. Это обгорелые снаружи деревяшечки. И сажу и "угольки" можно дожечь до состояния пепла (золы), т.е. продукта практически ПОЛНОГО окисления, дальше - не горит. Неблагодарное занятие. Калорий мало: всё уже выгорело ДО ТОГО.

Вот оно:
"Уголь как "древесный уголь". Сам по себе в природе не бывает!
ИЗГОТАВЛИВАЕТСЯ  специальным образом: сильнейшим разогревом дров в замкнутом объёме. Окисление (т.е. собственно сгорание) очень ограничено отсутствием притока воздуха (кислорода). Получается весьма высокоуглеродистое пористое вещество - ДРЕВЕСНЫЙ УГОЛЬ, а вниз в поддон стекает дёготь (см."смолокурни"). Применяется (+сера+селитра) для приготовления чёрного пороха, в металлургии. А для шашлыков  - продаётся в коричневых пакетах (очень устойчиво и длительно тлеет в мангале). Даёт мало сажи, очень легко выгорает в пепел (золу).

Вот и всё.

...вопрос "Откуда дерево для угля и как широко он применялся"...
--------------------------
Думаю - просто дерево в качестве дров. Конечно, акации там росли, пальмы... (И....торф???)
Скорее - вопрос ДЛЯ ЧЕГО, или С ЧЕГО бы это древним египтянам ИЗГОТАВЛИВАТЬ древесный уголь, который - "charcoal", или ДАЖЕ "Dabt"???

Или я прав?, и это - просто небрежность, неграмотность какого-то очень давнего египтолога, послушно и бездумно повторяемая потомками.

Вот я спрашиваю о контекстах.............., прости уж, Тима.

П.С. и не верь чепухе, что в Долине Царей разогревом и быстрым охлаждением можно рыхлить чистейший и однородный известняк с единичными включениями кремнёвых линз. Он не раскрошится. А вот гранит, состоящий из минералов с ОЧЕНЬ РАЗНЫМИ температурными коэффициентами расширения (полевой шпат, кварц и биотит) разогревом и быстрым охлаждением крошить - запросто, что в Асуане и на Элефантине древние египтяне и делали, применяя МАССУ ТОПЛИВА(!!!).
Parent - By Safronov Date 16/01/2010 23:48

> П.С. и не верь чепухе, что в Долине Царей разогревом и быстрым охлаждением можно рыхлить чистейший и однородный известняк с единичными включениями кремнёвых линз. Он не раскрошится.


Поскольку слова "чепуха", есть слово обидное и относится ко мне, то отвечать приходится, хотя не хочется. Вы, любезный, ересь откровенную несете. Катать нам по ушам про включение кремневых линз Вы можете сколько угодно, мир от этого не перевернется. Я Вам дам одну цитату из Е.С. Богословского, причем прошу обратить внимание, что это не досужее рассуждение, а мнение, которое подтверждено ссылкой на источник, а именно остракон, который и описывает, как "рыхлить чистейший и однородный известняк". Итак: "Для ломки камень скалы прежде всего нагревали огнем, а затем обливали водой, чтобы нагретый камень лопнул. Эта операция требовала занятости всего нескольких человек, включая водоносов из числа людей - smdt, но продолжалась долго, на протяжении нескольких месяцев. От 2 года царствования некоего царя середины правления XX династии дошел дневник такого рода работ, из которого мы узнаем, что нагревание камня происходило 13, 14, 16-18, 21-24, 27.II.Smw, 1, 2, 14-16, 18, 21-23.III.Smw, 22-28.IV.Smw, 3-5.I Axt (сн. 27: O.Gardiner 11 ro 1 - vo 14). Древесину для костров достовляли особые дровосеки, тоже принадлежавщие к числу людей-smdt. Лопнувший камень камнесечцы выламывали с помощью медных и бронзовых долот, по которым били деревянными молотками (сн. 28)" (Богословский Е.С. Древнеегипетские мастера. М., 1983. С. 110-111)
Поэтому слово "чепуху" я Вам настоятельно советую забрать назад, пока Вам не сказали прямым текстом, чего стоят Ваши "знания" по Египту, и где с такими знаниями место.
P.S. Марина, я теперь действительно полагаю, что эту ветку надо закрыть, поскольку если так будет продолжаться и дальше, последствия будут удручающими для реноме форума :-). Ценность от подобного "обсуждения" равна нулю, есть огромное количество форумов, где вопрос отсутствия дерева в Египте можно обсудить с братьями по разуму. Мы явно столкнулись с тем самым случаем носорожьего синдрома.  
Parent By Марина Date 17/01/2010 03:17
Согласна, хватит, закрываю.
Всех участников прошу меня простить: ничего личного. Просто обсуждение темы явно вышло за рамки реальных фактов и скатилось в область досужих и бездоказательных предположений.
Parent By Марина Date 16/01/2010 15:59 Edited 16/01/2010 16:02
Древесный уголь имеется в виду: почитайте же, в конце концов, Лукаса. Кстати, из Ливана импортировали не дерево вообще, а кедры в основном. Собственные деревья в Египте, конечно же были.
А остановиться давно пора, поддерживаю двумя руками.
Parent By Тимофей Шмаков Date 15/01/2010 14:46 Edited 15/01/2010 14:54
1) Вот изображение лука при сверлении деревянного ящика, значит лук египтяне применяли (Steindorff, Das grab des Ti, Tafel 133), надпись:

hjt afDt jn fnx, fnx "Сверление ящика столяром, столяр". Слово "столяр" пишется двумя знаками "пила + тесло"

2) Изображение сверления каменного сосуда из гробницы в Деир-Эль-Гебрави (Deir El Gebrawi, I, plate 13), надпись Hmjt "высверливание".

3) Страница из книги Пьера Монтэ (Pierre Montet, Scenes de la Vie Privee dans les Tombeaux Egyptiens de L'ancien Empire, Paris : Strasbourg University, 1925) с копией изображения сверления вазы из Каирского музея (к сожалению у меня нет книги, на которую ссылается Пьер Монты)

Parent By Тимофей Шмаков Date 14/01/2010 17:50
Кроме того, он дал ссылку на статью:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf
Previous Next Up Topic Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Как делали вазы из твердых пород камня (locked) (hits: 94485)