Форум сайта «Египтологический изборник» - Not logged in
Forum Search Help Register Login
Previous Next Up Topic Чтение текстов / Читаем Urk. IV: текст 2-го года Тутмоса I / Urk. IV, 83, 1-16 (hits: 70420)
1 2 Previous Next  
- By M.Panov Date 08/01/2010 20:24 Edited 09/01/2010 19:34
  tj Hm=f jTt.n=f jwat=f  Итак, царь взял свое наследство. 
  Htp.n=f TnTAt Hr      Воссел он на трон Хора, 
  r swsx tASw wAst Hnbtwt xftt-Hr-nb=s чтобы расширить границы Фиванского (нома) и земельные участки (некрополя) Хефетет-хер-неб-с, 
r bAk n=s Hrjw-Saj xAstjw bwjAw nTr  заставить работать для него жителей песков, чужеземцев - мерзость бога, 
  HAw-nbt rtHw qAbt   (жителей) островов Эгейского моря, враждебных (?) мятежников (?).
  rsw m xd mHtjw m xnt  Теперь южане плывут на север, а северяне на юг, 
xAswt nbt dmDj Xr jnw=sn  все вместе страны - с их данью 
  n nTr nfr <n> sp tpj aA-xpr-kA-ra anx Dt  <направляются> к прекрасному богу изначально Аа-хепер-ка-ра, живущему вечно, 
  nxt Hr nb tAwj               победоносному, Хору, владыке обеих земель. 
  Hnsk n=f […]pnnw-Hrjww  Воздают почет (?) ему жители... ,
  wHwt=sn n=f m sn-tA  их селения перед ним простерты ниц. 
Xnwtjw m hAbt n Hm=f  Жители внутренних пределов (?) выражают радость царю 
  m ksw(t) n jmt-HAt=f  согнувшись в поклоне перед "той, что у него на лбу" (= уреем).

Notes:
1. Название некрополя «Хефетхернебес» известно мне с текстов с этой династии (ранее см. в «Биографии Инени»: «Достиг я старости в Южном городе, стал почтенным в Хефетет-хер-неб-с» (Urk IV 64,9-10) и это название встречается вплоть до римского владычества (см. pPushkin 4659, 5).
2. rtHw-qAbt, […]pnnw-Hrjww и Xnwtjw учтены в Wb как чужеземные народы. У меня в записях стоит отсылка по rtHw qAbt на HL 1 849. Словарь не под рукой.
3. Ср. Urk IV 95,11:  sDsr=k xntj jmntjw nTr aA n sp tpj; Urk IV 1227f (строка в тексте 43): [jmn-ra nb] nswt tAwj nTr aA n sp tpj pAwtj; pAnast II 6,5: pA nTr n sp tpj pA TAtj n pA nmHw; etc.  
4. Hnsk – значение «huldigen» по Wb, в единственной карточке к этому слову К. Зете предложил значение «служат (?) ему».
5. У меня в записях стит пометка, что A.Klug упоминает об ошибке и транслитерирует m kswt. С конечным –t фраза мне не встречалась.
Parent - By Safronov Date 09/01/2010 02:34

>(жителей) островов Эгейского моря, враждебных (?) мятежников (?)


Это сильно, как ты из rtH.w вывел-то "враждебных", а из qAbt "мятежников" (которые всё же qAbt.w или qAb.t.jw )? Потом вроде прилагательное в египетском до сих пор следовало за существительным.

Модераторам: какого же вы рожна трете мои сообщения, которые писаны по энтому прецеденту были? Я вроде правил не нарушал. Или меня с хлопцами за компанию что ли? Али потому что "не очень убедительно" показалось?
Parent - By Марина Date 09/01/2010 02:44
Ну, на самом деле я ничего не стерла, а перенесла в закрытый раздел, чтобы ничего важного не утратить. Просто не было сил чистить старую ветку, в которой ругани было больше, чем реального содержания.
Из твоих сообщений по разбираемым строчкам возвращаю сюда вот этот ответ Тиме:

>xAstjw nTr bwytjw
>обитатели нагорий, мерзкие богу


Всё же тогда bwytjw nTr «варвары, ненавидимые богом», правило же транспозиции пока никто не отменял, а то при таком транслите перевод вообще невозможный.

>HAw nbwt rtHw qAb(w)t
>внешних островов (Эгейского моря)
>rsw(jw) m xd
>южане двигаются на север


Это есть полный «мое не понимать», Хау Небут в данном случае есть собирательный этноним для северян, обитателей Средиземного моря и Эгеиды, и он связан с лексемой rtH (Wb 2, 460.1-7), которая здесь, видимо, статив. Соответственно, перевод у тебя должен быть «Хау Небут пойманы (схвачены), далее идет топоним qAb.t.jw, видимо, производное от qAb.t «темя, макушка ». Этот этноним связан со следующей строкой rsw(jw) m xd. То есть всё вместе получается «Хау Небут схвачены, (народ) Кабтиу и южане плывут на юг». Кстати, здесь любопытно, что Ханниг ошибся. В его словаре на с. 917 стоит rtH.w-kAb.t «Fremdvolk», и ссылается он на это место, видимо. Однако тогда получается, что и северяне и южане плывут на север в одном направлении, чтобы принести дань фараону. Это есть неправильно, строкой ниже мы видим, что северяне, естественно, плывут на юг, и лексему rtH надо рассматривать в ее основном значении. Я – солист, все деньги мне! :-)

Все прочее дельное тоже непременно верну, когда дойдем до соответствующих строк.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 09/01/2010 14:25 Edited 26/05/2010 21:57
[удалено]
Parent By Марина Date 09/01/2010 14:49
Пожалуйста, твой ответ:

>Всё же тогда bwytjw nTr «варвары, ненавидимые богом»


Да, косяк в транслите, но у меня фактически то-же "обитатели нагорий, мерзкие богу", можно еще "горцы, отвратительные богу". В любом случае, bwytjw -- субстантивное относительное прилагательное мн. ч. от слова bwyt/bwt "мерзость, отвращение" = "мерзкие люди", в контексте -- "горцы, мерзкие люди бога". По-твоему это релятивная форма? Непохоже. Ты же сам объявил борьбу с релятивными формами. Сказал, "в сортире найду релятивную форму, в сортире замочу".

>То есть всё вместе получается «Хау Небут схвачены, (народ) Кабтиу и южане плывут на юг»


Отлично, Саша. Я не подумал о rtH как о глагольной форме! Только плывут не на "юг", ты описался, на север -- m xd

Очень даже ты прав насчет Кабтиу, если этноним действительно является производным от "макушка темя" (достаточно посмотреть на детерминатив этнонима -- {рог}) -- сам египетский бог велел им находиться на юге, поскольку в египетской ориентации голова это юг.

Все в месте: "Горцы, мерзкие (люди) бога (и) Морские Северяне заточены (rtH.w). Кабтиу и южане плывут на север, северяне плывут на юг (навстречу друг-другу), нагорья все вместе (dmd.y) с дарами их для..."
Parent - By M.Panov Date 09/01/2010 13:17
Прочитал только сейчас твое сообщение, которое вернула Марина.

Тоже не со всем согласен. "ретеху-кабт" в словарь Ханнига попало из соотвтествующего места в Wb. С окончаниями множественного числа, что там написаны, я полагаю, что их читать не нужно, по принципу слова "люди" и многих других. "Кабт" - это все тот же Wb. Что все же ты предлагаешь -
"хау-небут сдержаны"? Не могут быть "кабт" (как народец) в одной строке с южанами быть, так как это как бы итоговая фраза - "южане делают то, а северяне - это", это как бы переходящая из текста в текст фраза в царских стелах. Тогда что же с "кабт" делать?
Parent - By Safronov Date 09/01/2010 14:17
Bellegstellen II, 8, 695:8-9 дают наш пример, пример из Рамсеса II, где, к сожалению, нет контекста, 2 примера с о. Филе, где в 1-м - n.t rtH-qb.t - "те, которые океана" выписан иначе и к нашему случаю вряд ли относиться, а вот второй случай dj=j n=k tA.w [q]Ab.t.jw nb "дал я тебе земли Кабтиу всех", показывает, что они могли употребляться и без rtH. Словом, нужна надпись Рамеса II, если там rtH.w qAb.t.jw упоминается среди южных стран, я, видимо, прав, если нет, я отвожу свои аргументы.

> Не могут быть "кабт" (как народец) в одной строке с южанами быть, так как это как бы итоговая фраза - "южане делают то, а северяне - это", это как бы переходящая из текста в текст фраза в царских стелах. Тогда что же с "кабт" делать?


Если Кабтиу - южане, то почему они не могли их добавить перед южанами?
Parent - By M.Panov Date 09/01/2010 14:39
Вот у меня под рукой два текста, Тутмоса III (с Гебель-Баркала) и из ближайших Urk IV текст 93, line 2c, и в них фраза эта звучит как
dj.n=<j> n=k tAw nb xAswt nb. Как бы пример из Belegstellen не был вариантом графики [X]#st. Попробую поискать этот текст Рамсеса II.
Parent By Safronov Date 09/01/2010 14:50
Чего-то у меня глаз замылился, да, конечно, там в Филе действительно должно стоять dj=j n=k tA.w [q]b.t [xAs].w.t nb "Дал я тебе земли (до пределов) океана, нагорья все". Отпадает этот пример. Следовательно, остается надпись Рамсеса II, которая, судя по Белегштеллен, должна быть списком топонимов, она всё и докажет.
Parent - By Safronov Date 09/01/2010 15:51 Edited 09/01/2010 15:56
Максим, эта надпись если и существует, то должна быть в KRI II Fascicle 4, если у тебя объединенный том, то между с. 193 и 224. У меня этой тетрадки как назло нет, топографический список в KRI II, fas. 3 заканчивается на с. 192 (это списки стран из храма Рамсеса II в Абидосе, а судя по Bellegst. это место именно там, но с. 192 rtH.w-qAb.t.jw не дает). По своим фотографиям проверил, у меня только список северной стены этого храма Рамсеса II есть. TLA вообще это место почему-то не упоминает.

Может, кто знает, есть ли Мариетовское издание Абидоса в сети? Нужен том 2. 
Parent - By Дмитрий Date 09/01/2010 16:32
Александр, держите Мариетта http://static.egyptology.ru/guests/Mariette.pdf
Parent By Safronov Date 09/01/2010 17:05
Спасибо, Дмитрий, вот ведь бывает, искал одно, натолкнулся на другое. Спасибо еще раз.
Parent - By M.Panov Date 09/01/2010 16:41
Этот том у меня в тетрадках и они все у меня есть. Только посмотрю лишь на днях, когда до полки, где он стоит доеду. Когда у нас страна то в первый день на работу пойдет? В понедельник?
Parent - By Safronov Date 05/04/2010 13:07 Edited 06/04/2010 09:09
Привет, я наконец добрался до этих Кабтиу Рамсеса II из Абидоса. Это KRI 2, 193:5. Даю картинку надписи, которая, как я и полагал, не доказывает, что надо читать этноним Ретеху-Кабтиу, а не Кабтиу, ибо является ли здесь Ретеху относящимся к Кабтиу, или же Ретеху является стативом, относящимся к предыдущему слову в лакуне, понять невозможно. Следовательно, мои предыдущие заметки остаются в силе. Быльем поросло, но справедливости ради следует написать.

Parent - By M.Panov Date 05/04/2010 15:13
ты лучше повтори свое предложение о переводе. Я после птолемеевской иероглифики немного это подзабыл.
Parent - By Safronov Date 06/04/2010 09:09
Всегда пожалуйста. Итак, мое предложение по Urk. 4, 83:7-9: HA.w-nb.wt rtH.w qAb.t.jw rs.jw m xD mH.tw m Xn.t "Хаунебут пойманы, Кабтиу (и) южане плывут на север, северяне плывут на юг". Вопрос был в том, считать ли rtH.w qAb.t.jw слитным этнонимом или относить rtH.w к Хаунебут и полагать, что это статив. Все примеры из Bellegstelllen не доказывают однозначно правильность чтения в словарях, что мы и разбирали. Последний пример, который был мне недоступен, из Абидоса времени Рамсеса II. Как видишь, он также ничего не доказывает, поскольку rtH.w вполне могло относиться к предыдушему слову, которое было в лакуне. Вот вроде бы так.
P.S. У тебя есть Эдель Die Felsengräbernekropole? Очень нужно достать пару плэйтов.
Parent By M.Panov Date 06/04/2010 12:48
увы - нет.
Parent By Тимофей Шмаков Date 09/01/2010 15:22

>Не могут быть "кабт" (как народец) в одной строке с южанами быть, так как это как бы итоговая фраза - "южане делают то, а северяне - это"


Вообще так думал и Зете, расписывая строки именно "южане делаю то, а северяне это" -- и я так думал, но мы же не можем быть уверенными на 100 проыентов, что qAbt(jw) не заодно с южанами?
Parent - By Тимофей Шмаков Date 09/01/2010 15:17

>и земельные участки (некрополя) Хефетет-хер-неб-с


Максим, вы не совсем правы насчет "Некрополя", Wb. дает для xftt Hr nb.s (Wb. III:276) :7 «Фивы», :9 «Западный Фиванский некрополь»

Я считаю, что здесь речь никак не некрополе, а городе Фивы (значение 7), который пред лицом Амона, к  тому-же странно, как это слово может быть некрополем, когда сам Wb. дает написание xft(t) Hr nb.s вставленным в прямоугольник стен, как в словах для «крепость».
Parent - By M.Panov Date 09/01/2010 15:24
Тимофей, я не один так считаю, Инени тоже так считал, не припомню я почтенных в Фивах, а вот на западе - да.
Parent By Тимофей Шмаков Date 09/01/2010 15:30
Я согласен, что это и Фиванский некрополь (отдельно) и обозначение Фив как целое с некрополем (город на восточном берегу + некрополь на западном)
Parent By Safronov Date 09/01/2010 16:54
Я сразу всем участникам тут отвечу, чтобы не засорять ветку. Для этого фрагмента я полагаю другую разбивку предложения, которая отличается и от твоей, Максим, и от твоей, Тимофей. Моя версия может считаться действительной, если моя трактовка rtH.w qAb.tj.w правильна.

(3/2) Htp.n=f TnTA.t @r.w
(3/3) r swsH tAS.w WAs.t
(3/4) Hnb.w.t xf.t.t Hr nb=s
(3/5) r bAk.w n=s Hrj.w-SA
(4/6) xAs.t.jw bwjA.w nTr
(4/7) HA.w-nb(.w).t rtH.w qAb.tjw
(4/8) rs.jw m xd
(4/9) mH.t.jw m xnt


(3/2) Он умиротворилcя (на) престоле Хора,
(3/3) чтобы расширить границы Васет,
(3/4) земли «Хефетхернебес»,
(3/5) для податей ей (т.е. Фивам) (см. прим. 1). Жители пустыни (те, кто на песках),
(4/6) горцы, мерзость бога/ненавидимые богом, (и)
(4/7) Хау-Небут схвачены (прим. 2), Кабтиу
(4/8) (и) южане плывут на юг,
(4/9) северяне плывут на юг. 

Примечания:
(1) Полагаю, что здесь не конструкция r + инфинитив, а r (для) + существительное bAk.w (подати, дань). tAS.w WAs.t и топоним в Hnb.w.t xf.t.t Hr nb=s, по сути, есть обозначение всего Египта, т.е. аналог тому, что часто встречается как swsH tAS.w n Km.t

(2) 3 собирательных этнонима + статив. Т.е. схвачены все враги, которые в пустыне, в горах и на море (!)
Parent - By Марина Date 09/01/2010 18:31
Максим, все же переводить Hm.f как "царь" некорректно.
И у меня вопрос по второй строке:
Htp.n=f TnTAt Hr   Воссел он на трон Хора - это крайне приблизительный перевод, скорее пересказ общего смысла своими словами.
Как следует понимать здесь значение глагола Htp и какие еще примеры его переходного употребления можно привести в качестве параллелей?
Parent - By M.Panov Date 09/01/2010 18:41
переводить что "некая оболочка куда-то пошла" - тоже. Hm=f используется как описательное для слова царь? И я его предпочитаю говорящим "величествам", тем более что "величество" -  не более чем европейское понятие, а не египетское.
Parent - By Марина Date 09/01/2010 22:22
Максим, "царь" - тоже европейское понятие, если уж на то пошло.
Мне кажется, что когда мы переводим совершенно разные египетские слова одним и тем же русским словом, мы сильно обедняем текст. К тому же, если всюду пользоваться одним-единственным словом "царь", читатель не сможет восстановить, что было сказано в оригинале, и это большой минус твоего перевода.
Конечно, "величество" - не египетское понятие, но у него есть одно важное преимущество: выражение "его величество" точно воспроизводит конструкцию египетского Hm.f, а то, что такой перевод условен, понятно любому, кто мало-мальски интересуется египтологией. Мне кажется, что условный перевод, за которым ясно проглядывает оригинал, гораздо лучше, чем смешение разных египетских терминов в одном русском. Иными словами, на мой взгляд, ты из двух зол выбираешь большее: вместо того, чтобы согласиться с вынужденной условностью, ты предпочитаешь путать/сливать разные понятия.
Parent - By M.Panov Date 10/01/2010 11:58
Марина,

Царь - это все же не европейский перевод, в конце концов слово кесарь даже иероглифами писали в соответствующее время, так что оно хотя бы потом смогло войти в египетский.
А перевод "величеством" еще хуже - на самом деле никто и не задумывается о том, что где то в таком переводе есть царь сам по себе, а есть где то отдельно от него ходящее, разговаривающее и что-то творящее "величество", при этом слово "хем" такое значение не несет, ни великого, ни малого.

Это болезнь всех переводов, как совместить лексику разных языков и понятия, которые были в одном языке и отстутствуют в другом. Кто-то прибегает к выдумыванию слов, кто-то выкапывает ушедшие из языка слова. Я для ВСЕХ своих переводов, кроме тех случаев, когда следует переводить "персона" или "обличие" и когда речь шла о правителе, а не о боге принял для себя такое решение, что это слово будет звучать именно так. Разумеется, при каждой удобной возможности я шлифую стиль, но за годы я пока не нашел примлемого понятия на русском.
Parent By M.Panov Date 22/04/2010 15:32
Сегодня специально изучал на многообразие значений у слова Majestaet словарь братьев Гримм.
(Bd. 12, Spalten 1486: пятое значение): "neuerer sprachgebrauch erst (doch nach lateinischem vorbilde) bezieht majestät auch auf die hoheitvolle erscheinung eines wesens oder gegenstandes aus der natürlichen oder sittlichen welt (vgl. dazu majestätisch): schönheit, aber mit mehr majestät als scham, ist schon keine Venus, sondern eine Juno. LESSING 6, 433; die wunder der natur und der majestät des weltbaus. KANT 2, 478". Вот только при переводе на русский подобное значение ("явление какой-либо сущности или предмета из природного или духовного мира") у слова "величество" исчезает, т.к. не является присущим для русского. Хотя именно в таком Кантовском значении я и понимаю Hm n NN.
Parent By M.Panov Date 09/01/2010 18:42
Это не приблизительный, а что ни на есть точный перевод. Пойду поищу параллели.
Parent By M.Panov Date 09/01/2010 18:57
Urk IV 199,14: sA=k mrj=k mn-xpr-ra Htp=f st=k "(Слова Иунмутефа к Дедуну...): "сын твой, Менхеперра, занял (сел на) он твой трон."".

Хотя примеры Htp Hr nst тоже имеются. Полагаю, что две нормы сосуществовали.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 09/01/2010 21:19
Urk. IV,:83:2: Htp.n.f Hrw Tnt(A)t «Занял он ступени (трона) Хора»

Urk. IV, 500:10: Htp.n st.sn jm.s «занял (он) место их в нем (т. е. городе)»

Urk. IV, 520:6: Htp.k wsxt nt mAatj «Достигнешь ты зала обширного Обеих Маат»

(в более ранних версиях Urk. IV, 116:9, 148:3, 498:12: Xnm.k wsxt nt mAat «достигнешь (букв. «соединишься c») ты зала обширного Обеих Маат»)

Urk. IV, 896:9: Htp.f srx «занял он серех» (Саша Сафронов перевел "принял он серех")

Берлев, Скульптура, стр. 144 (памятник 42), строка 9-10:

Hnk(.j) mAat dj.j Htp Hmt.s (m)sktt «Дарю я маат, даю я Ее Величеству занять вечернюю барку» (Берлев переводит по-другому, поскольку не понимает занчения Htp здесь)
Parent By Марина Date 09/01/2010 22:12 Edited 09/01/2010 22:25
Последний пример совершенно не показателен, т.к. данное место допускает разные трактовки, и твой перевод ничем не лучше предложенного Берлевым. Но я предлагаю по этому поводу не спорить, а то мы слишком далеко уйдем от предмета разговора.

Меня интересует вот что:
глагол Htp точно не имел значения "садиться", так что "воссел на трон" не годится в любом случае  - и лексическое значение не то, и предлог приходится добавлять, отсутствующий в тексте.
"Занимать" более-менее подходит, но не годится по крайней мере в двух случаях - в приведенном тобой примере про зал Обеих Маат и в приводимом в Wb выражении Htp tA (Wb III, 191, 7).
Спрашивается, какое же переходное значение Htp можно подобрать в русском, чтобы оно отвечало разнообразным контекстам переходного употребления этого глагола? И какой все же оттенок значения в нем присутствует? Похоже, он обозначает конечную точку движения, дальше которой идти уже никуда не нужно?
Parent - By Тимофей Шмаков Date 11/01/2010 15:36

>к прекрасному богу изначально


Максим, посмотрите мой перевод. Также посмотрите Лепсиуса (с изображениями нового царства) и палермский камень, записи типа zp tpj и т. д. говорят о случае приноса даров иноземцами, в нашем случае только что воцарившемуся царю иноземцы приносят дары zp tpj "первый раз", просто в нашем случае получатель даров выставлен вперед почета и выделения в тексте ради. Я вам дам позже ссылку на картинку Лепсиуса с точно такой же записью.
Parent - By M.Panov Date 11/01/2010 15:48
я полагаю, что достаточно привел примеров, что означает это выражение после слова "бог". А в предлагаемых иных примерах должно присутствовать и свидетельство, что эта фраза в текстах могла находиться и не на своем месте, я таких не знаю.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 11/01/2010 16:12
Да, вы привели примеры, но:

1) В нашем тексте отсутствует генитив n (который присутствует в ваших примерах)
2) У вас только примеры с nTr aA, приведите еще хоть один пример употребления zp tpj с nTr nfr

Вот эта копия Лепсиуса (L. D. III:63)

zp tpj jrt b(w) nfr m aH
"Первый случай делания хорошего во дворце"

mz nDt Hr n wp rnpt wrry(w)t m HD
"Доставка дара нового года: колесницы (отделанные) серебром"

У нас -- вероятно, точно такое же употребление zp tpj, "нагорья все вместе с даром (в) первый раз для бога младшего..."

Parent - By M.Panov Date 11/01/2010 16:40
LD у меня всегда под рукой.

А где встречается выражение "с данью в первый раз"? со словами jnw n (m) sp tpj ? Нигде не видел.
Если подробнее - то я полагаю, что это описка писца, но описка от эпитета Амона, ради большего возвеличивания. Есть случаи, когда и без n писали, я не все привел.
Parent - By Тимофей Шмаков Date 11/01/2010 20:47 Edited 12/01/2010 14:01
1) Существительные в египетском могли употребляться в качестве наречий (адвербиально) без предлога, например: Dt "сроком в Dt", hrw "днем". Так же и в нашем случае, фразе zp tpj "первый раз" не требуется предлога.

Вот еще:

Urk. IV:817:9-10 (также 16-17) nfr.w(j) mnw pn wAH jr.n.k n (n)swt bjt(j) nb tAwj xa-kAw-ra zp tpj wHm.k n.f mswt zp snw m mnw wAH jb
"Как хорош памятник сей продолжительный, который ты сделал для Южного и Северного царя, хозяина Обеих земель Хаикаура (в) первый раз, чтобы осуществил (или "повторил") ты ему рождение второй раз в памятнике продолжительном сердцем"
Parent By Тимофей Шмаков Date 12/01/2010 13:43 Edited 12/01/2010 14:00
Друзья, я сомневаюсь в переводе второго предложения.

Второе предложение вероятно должно переводиться:

"Как хорош памятник сей продолжительный, который ты сделал для Южного и Северного царя, хозяина Обеих земель Хаикаура (в) первый раз,
wHm.k n.f mswt zp snw m mnw wAH jb", чтобы осуществил (или "повторил") ты за него (т. е. памятник) рождение второй раз, в качестве памятника благосклонности/добродетели (wAH-jb)".

Подобное n.f "за него (т. е. памятник)" появляется в надписи на Карнакском обелиске Хатшепсут (текст переведен на форуме).
Parent By Тимофей Шмаков Date 12/01/2010 13:35
Этот пример доказывает, что место zp tpj после титула и имени царя:

n nTr nfr aA xpr kA ra anx(.w) Dt zp tpj "для бога младшего Аахеперкара, живого сроком в Dt, (в) первый раз"
Parent - By M.Panov Date 28/01/2010 16:05
у меня есть пример, что nTr aA в середине НЦ вполне мог применяться к правителю - см. pHarris I, 1,2-3; 75,1;  поэтому и sp tpj вполне мог относиться к царю, "из чрезмерной лести".
Parent - By Safronov Date 28/01/2010 22:29
Максим, этот пример неудачен, pA nTr aA в папирусе Харрис I употребляется по отношению к Рамсесу III, поскольку последний к моменту составления папируса уже склеил ласты, что есть непреложный факт, который следует из текста самого папируса (см. pHarris I 79, 4-5).
Parent - By M.Panov Date 29/01/2010 12:53
Еще "не склеил", посмотри как раз в начало папируса, самые первые строчки. Во-первых, указана дата его правления, а потом - что сказал "великий бог".
Parent - By M.Panov Date 29/01/2010 13:14
Начало папируса Харрис (стк. 1,1-8):

"Год правления 32-й, месяц 3-й засухи, день 6-й
при воплощении царя В. и Н.Египта Усир-маат-ра-мери-амон,
сына Ра Рамсеса-хека-иуну,
любимом всеми богами и богинями.
Царь, сияющий в белой короне как Осирис, правитель, освещающий некрополь,
как Атум, владыка великой белой часовни на священной земле,
проходящий вечность словно царь подземного мира.
Царь В. и Н.Египта Усир-маат-ра-мери-амон, сын Ра, Рамсес-хека-иуну,
великий бог, говорит он,
прославляя, восхваляя и почитая многочисленные, полезные подвиги,
совершенные им будучи царем и правителем на земле
[д]ля храма его благородного отца Амона-Ра, царя богов,
Мут, Хонсу, всех богов Фив,
храму его благородного отца Атума, владыки обеих земель, гелиопольца,
Ра-Хор-ахти, Иусаас, Небет-хотепет, всем богам Гелиополя,
храму его благородного отца, великого Птаха, "находящегося южнее своей стены", [владыки] Анхтауи,
Великой Сехмет, любимой Птахом,
Нефертему, защитнику обеих земель, всем богам Мемфиса,
храму <его> благородного отца,
всем богам и богиням Юга и Севера,
в виде полезного и прекрасного, сделанного им [для] людей египетской земли,
всей целой земли до ее окраин воедино,
чтобы дать узнать отцам, всем богам и богиням Юга и Севера,
[всем людям], <всей> знати, всему простому люду, всему солнечному народу
в виде многого полезного/добра и многочисленных подвигов,
совершенных им на земле будучи великим властителем Египта".

Вполне нормальный текст, дата, эпитеты, ничто не говорит, что в этот день его правления он уже отправился на небеса.
Parent - By Safronov Date 29/01/2010 14:38
Ну да, особенно титулы "сияющий в белой короне как Осирис, правитель, освещающий некрополь" подходят живому фараону. Нет, это ничего не значит, эта дата - дата его смерти. Папирус Харрис I - это ретроспектива, он был создан уже после смерти Рамсеса III, хотя и от его имени. Об этом уже писано неоднократно. Я же дал сноску, где говорится Htp=j m jgr.t mj jt=j Ra Sbn=j psD.t aA.t m p.t tA dwA.t "Я упокоился на нагорье безмолвия подобно отцу моему Ра. Я смешался с Великой Девяткой на небе, земле и в Дуате". А то у тебя получается как в том рассказе Шукшина (ср. академик Павлов = Рамсес III, студенты = фараоновы писцы):

"А знаешь ты, что когда академик Павлов помирал, то он созвал студентов и стал им диктовать, как он помирает,
- Как это?
- Так. "Вот,- говорит,- сейчас у меня холодеют ноги записывайте". Они записывали. Потом руки отнялись. Он говорит: "Руки отнялись".
- Они пишут?
- Пишут, Потом сердце стало останавливаться, он говорит: "Пишите". Они плакали и писали,- У Юрки у самого защипало глаза от слез. На старика рассказ тоже произвел сильное действие.
- Ну?..
- И помер. И до последней минуты все рассказывал, потому что это надо было для науки". :-)
Parent - By M.Panov Date 29/01/2010 15:34
Александр, у тебя "прибаутки" на все случаи жизни.

Папирус большой, пока его писали заказчик мог и умереть или быть недалеко от этого. А год правления и дата - это не дата смерти, для подобного так бы и написали. Здесь нужно отделять то, что дошло от времени жизни - а именно цель папируса - научить как надо поступать, от того, что было потом вписано вперемежку.
Parent - By Safronov Date 29/01/2010 23:28
Нет, ну то, что заказчик мог "быть недалеко от этого", допустимо еще, хотя сомнительно, чтобы они вот так вот походу дела перестраивались, называя фараона старшим богом и "лампочкой" некрополя и при жизни, и по смерти. А вот то, что "цель папируса - научить как надо поступать", это как-то немного не то. Вообще сей папирус есть реестр того барахла, которое Рамсес раздавал храмам, и к наставлениям, как оно надобно жить, никакого отношения не имеет. Если, конечно, не рассматривать деятельность Рамсеса III как пример для подражания для молодежи.
Parent - By M.Panov Date 29/01/2010 23:49
Александр,

я знаю, что написано в папирусе, и эти бесконечные списки даров - как и у других правителей (восстановление, пожертвования) - их самая большая гордость. Впрочем именно этому и следовали. Если у тебя под рукой (я все до своего KRI не доеду), какой последний документ от его правления дает дату? Может есть даты старше этой...
Parent - By Safronov Date 30/01/2010 00:24
Все последние даты - 32-й год, 3-й месяц шему. В pTurin, Cat. 1949+1946, vs. есть упоминание (KRI 5, 557-558), что в 3-й месяц шему, в день 16 (?) к ремесленникам пришел начальник маджаев Монтумес, который принес им печальную весть, что владыка Рамсес гикнулся. Поскольку эта весть должна была дойти до Дейр эль-Медина с севера за какой-то срок, ставлю дырявый полтинник, что Рамсес откинулся где-то в начале третьего месяца или конце 2-го.
Parent - By Александра Миронова Date 30/01/2010 01:17 Edited 30/01/2010 01:23
У меня возник вопрос: если считать, что папирус был исключительно ретроспективой, то как понимать такую точную дату 32-й год III Smw 6?

Как полагал Брестед, документ датирован днем смерти Рамсеса III, поскольку “the long lists of gifts cover thirty-one years; all annual traditional feasts of all the temples recorded were celebrated thirty-one times. It is thus evident that Ramses III died so early in the year 32 that the small fraction of gifts presented during the beginning of that year were not considered” (Breasted, Ancient Records, vol. IV, p. 89).

Однако Барта говорит, что датой смерти Рамсеса III следует считать III Smw 14 (Barta, Thronbesteigung und Krönungsfeier, SAK 8, 1980, s. 36), т.к. воцарение Рамсеса IV состоялось III Smw 15 (oDeir el-Medine 44), а воцарение нового правителя, как правило, происходило на следующий день после смерти его предшественника. Значит, папирус был начат за 9 дней до смерти Рамсеса III?

Еще одна версия была высказана Тураевым: папирус датируется днем смерти фараона, а приготовлен «по повелению Рамсеса IV ко дню погребения его отца, как манифест отходящего в иной мир отца в пользу своего сына, престол которого находился в опасности» (Тураев, Египетская литература, 2000, с. 185-186). В таком случае, время создания папируса должно относиться  к I Axt 24, 1-й год Рамсеса IV, т.к. тогда произошло погребение Рамсеса III (oDeir el-Medine 40; Barta, op. cit, p. 38, n. 28).
Parent - By Safronov Date 30/01/2010 02:14

>то как понимать такую точную дату 32-й год III Smw 6?


См. пункт 3. Я за то, что реально Рамсес III помер к этому дню, но учет времени еще продолжали вести по его годам правления, пока его не погребли. Действует, если парирус Харрис был создан не в Фивах, а где-то близко к Дельте, в противном случае не могу объяснить разницу в датах между pHarris I (III Smw 6) и pTurin, Cat. 1949+1946 (III Smw 16, точно из Дейр эль-Медина), когда весть пришла в Дейр эль-Медина.

>Однако Барта говорит, что датой смерти Рамсеса III следует считать III Smw 14 (Barta, Thronbesteigung und Krönungsfeier, SAK 8, 1980, s. 36), т.к. воцарение Рамсеса IV состоялось III Smw 15 (oDeir el-Medine 44), а воцарение нового правителя, как правило, происходило на следующий день после смерти его предшественника.


Остракон, на который ссылается Барта, происходит из Дейр эль-Медина и может только свидетельствовать, что весть о смерти Рамсеса III дошла в Фивы III Smw 14 (почему, кстати, 14, а не 16, мне бы сноску на KRI).. Поскольку двор в эпоху Рамессидов находился в Дельте, остается только гадать, сколько времени прошло с момента смерти Рамсеса III до прихода вести в Дейр эль-Медина. Тогда телеграфа не было. Так что это злобный гон насчет того, что Рмсес IV воцарился III Smw 15, а папа его помер за день до этого. Где источники, которые это подтверждают?

>Еще одна версия была высказана Тураевым:


Я старый славянофил и любитель березок, поэтому я за версию Тураева, «империя под ударом, престол в опасности» а чего, мне нравится :-) Кстати сказать, несмотря на то, что Рамсес III точно окочурился к III Smw 16 (см. мое сообщение выше) и в Фивах об этом знали, эти гады продолжали вести учет по времени его правления, крайней мере, до III Smw 28 (oDM 39 = KRI 5, 553:28). Т.е., видимо, счет по правлению нового фараона в мединской документации начинался с момента, когда зарывали старого.
Parent - By Александра Миронова Date 30/01/2010 22:15 Edited 30/01/2010 22:25

>Остракон, на который ссылается Барта, происходит из Дейр эль-Медина и может только свидетельствовать, что весть о смерти Рамсеса III дошла в Фивы III Smw 14 (почему, кстати, 14, а не 16, мне бы сноску на KRI).


Действительно, III Smw 16 – день, когда новость о воцарении нового правителя достигла Дейр эль-Медины (pTurin cat. 1946+1949, vs. 9-15). Только речь шла о том, что III Smw 14 -день смерти Рамсеса III.
Само воцарение («воссияние») Рамсеса IV произошло III Smw 15 (см. KRI VI, 116-118; Černý, Datum des Todes, ZÄS 72 (1936), 115-118).
Кстати, по замечанию Черни, III Smw 15 (а не 14, как считает Барта) был также днем смерти Рамсеса III (Černý, op. cit., 109-118).

В принципе, как я говорила выше, воцарение нового правителя совершалось на следующий день после смерти предшественника. Это подтверждается рядом текстов еще с эпохи Древнего царства (см. день смерти Сахура – II Smw 28, воцарение Нефериркара – II Smw 29 [Urk.I, 246, 7+12]; смерть Аменемхета I – III Axt 7 [pBerlin 10499, 5], воцарение Сенусерта I – III Axt 8 [pBerlin 3029, I/1-2] и т.д.). Вряд ли, Рамсес IV стал бы в корне нарушать столь давнюю традицию.

Так что для меня пока остается открытым вопрос о значении даты III Smw 6.

>Видимо, счет по правлению нового фараона в мединской документации начинался с момента, когда зарывали старого.


Относительно этого сомневаюсь. Еще Гардинер и Рэдфорд показали, что начало года правления фараона в эпоху Нового царства велся со дня восшествия на престол (Gardiner, Regnal years, 1945, 11-28; Redford, History and Chronology, 1967, 24-25).
Previous Next Up Topic Чтение текстов / Читаем Urk. IV: текст 2-го года Тутмоса I / Urk. IV, 83, 1-16 (hits: 70420)
1 2 Previous Next