Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Читаем царские тексты Среднего царства / Пограничные стелы Сенусерта III (просмотров: 33661)
- От А. И.-Т. Дата 16/10/2010 15:42 Исправлено 16/10/2010 17:37
Читаем стелы Сенусерта III

Berlin 1157 (Семна)
Khartoum 451 (3) (Уронарти)
Предшествующее - От Safronov Дата 15/10/2010 15:54 Исправлено 25/10/2010 01:37
Berlin 1157
1.  HA.t-sp 16 Abd 3 pr.t jr.t @m=f tAS rs.j r HH
2.  jw jr.n=j tAS=j xnt=j <r> jt.w=j jw rdj.n=j
3.  HA.w Hr swD.t n=j jnk nswt Dd.w jr.w kAA.t
4.  jb=j pw xpr.t m-a=j ad.w r jTj.t sXm.w r
5.  mar Tm sDr mD(w).t m jb=f xmt twA.w aHa Hr
6.  sf Tm sfn.w n xrw.j pH(.w) sw pH.w pH.t<w>=f gr.w gr.t<w>


1.  Год 16-й, 3-й месяц (сезона) перет. Сотворение Его Величеством южной границы вплоть до (нагорья) Хех.
2.  Сотворил я границу мою, проплыл я на юг <далее> отцов моих. Я сделал
3.  преумножение завещанного мне. Я – царь, тот, кто говорит (и) делает. Что задумано
4.  сердцем моим, то сотворено рукой моей. Тот, кто ярится, чтобы схватить, тот, кто атакует для
5.  успеха, не тот он, в чьем сердце спит слово. Тот, кто заботится о просящих, кто поднимается с
6.  кротостью
, не тот он, кто медлит против врага, который атакует его. (Он) тот, кто нападает, когда атакуют его, тот, кто молчит, (когда) молчат.

кто поднимается с кротостью - сильно сомневаюсь.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 16/10/2010 16:04
tm sDr md(w)t m jb.f

Тот, в чьем сердце слово не (остается) лежать (спать).
Предшествующее От Safronov Дата 16/10/2010 17:07
Ну раскладывай грамматику тогда, я полагал, что стк. 5 и стк. 6 показывают одну и ту же конструкцию, tm + прич. от SDr и sfn, если удобоваримо перевести, то "тот, кто не спит, (ибо/когда) слово в сердце его".
Предшествующее - От Наташа Макеева Дата 16/10/2010 17:56
Спасибо за начало!
стр.2. xnt действительно по написанию больше похож глагол, чем на предлог. но что тут делает sDm=f, среди sDm.n=f'ов? Есть у кого-нибудь предложения?
стр.3. что такое, по-вашему, Dd.w и ir.w . если ориентироваться на Аллена, это должны быть "имена действующего лица" (agent noun). тогда, наверное, корректнее переводить не определением, а как-то вроде "я царь, тот, кто говорит и делает".
стр.3-4. tm sDr md(w).t относительная форма, конечно.
стр. 5. а почему "тот, кто не заботится" - как раз наоборот. и почему "поднимающийся", aHa это все-таки "стоять". . Причем здесь уже нет на конце .w, т.е.  видим три подряд активных причастия xtm, aHa и tm. в силу параллельности форм можно, наверное, объединить три фразы, тогда получим "думающий о просителях, стоящий на милосердии, (но) не не медлящий по отношению к врагу, атакующему его".
При том, что текст в целом довольно четко "по делу", без излишних славословий, эти фразы немного выбиваются. но в "Гимне двум венцам" того же Сенусерта есть место, где увязаны действия на границе и некий "акт милосердия". строка 8: ... (детерминатив A24) tAS=f nHm.n=f awA... " (что-то сделал с границей своей, спас он ограбленного). при желании можно себе представить, что было некое "основание" для расширения территории.
стр. 7. pH.w pH.t? Тут у нас опять имя действующего лица, наверное, лицо это все тоже, первое. Согласна, что тут sDm.tw=(f). во втором случае глагол непереходный, поэтому нет =f. "Тот, кто атакует, (когда) его атакуют. Тот, кто спокоен (не действует, пребывает в мире..), когда спокойно (не действуют)". И сюда же следующая, поясняющая фраза: wSb.w mdw.t mj xpr.t jm=s "Тот, кто реагирует на дело так, как оно того требует", несколько вольный перевод, конечно..
Предшествующее - От Safronov Дата 16/10/2010 18:43 Исправлено 16/10/2010 19:04

>стр.3. что такое, по-вашему, Dd.w и ir.w


Мне, наверное, надо сказать, что по таблице Аллена это относительная форма, потому что там появляется w? Видите ли, в чем дело, я тут не вижу принципиальной разницы, как мы назовем эту форму в данном случае, причастием или относительной формой, если в стк. 5 это действительно может изменить перевод, то тут, по-моему, разница небольшая.  

> стр.3-4. tm sDr md(w).t относительная форма, конечно


Почему "конечно"? Вот Максим привел пример из Ипувера, где явно sDr явно причастие, я же полагаю, что если в стк. 6 точно tm + причастие от sfn, что и стк. 5, то почему здесь нужно видеть относительную форму, а  не отрицание причастия?

стк. 5

Нет, все же лексема aHa имеет и значение "aufstehen" по тому же Вертербуху, вот как-то так.

>стр. 5. а почему "тот, кто не заботится" - как раз наоборот.


У глагола xtm есть помимо прочего и значение "не заботиться о", это можно в Ханнига заглянуть. Поскольку я текст со стелы читал, то поначалу я полагал, что идет противопоставление "того, в чьем сердце не спит речь", грубо говоря, и "того, кто не заботиться о своих подданных". Однако контекст последующий заставил меня изменить перевод, что я сделал еще вчера, исправив себя сам.

стк. 7

По-моему, тут возникло небольшое недоразумение, Вы отвечаете на мой первый перевод, который я сам же и исправил. По-моему, никаких разночтений в том, что Вы пишете, и в том, что я вывесил потом, нет.

P.S. Прошу заметить, что дата исправления сообщения не соответствует времени моего вчерашнего сообщения, поскольку модераторы переносили ветку, отсюда и стоит сегодняшнее число.
Предшествующее - От Наташа Макеева Дата 16/10/2010 19:55

>Мне, наверное, надо сказать, что по таблице Аллена это относительная форма, потому что там появляется w? Видите ли, в чем дело, я тут не вижу принципиальной разницы, как мы назовем эту форму в данном случае, причастием или относительной формой, если в стк. 5 это действительно может изменить перевод, то тут, по-моему, разница небольшая.


В случае с Dd.w и r.w разница действительно небольшая. но интересная. В тексте встречаются и Ad, и Ad.w. На одной строке (6) - pH и Ph.w. Это разные формы (причастие и имя действующего лица), и, наверное, это должно иметь значение. Предлагаю попробовать его уловить.

>Почему "конечно"? Вот Максим привел пример из Ипувера, где явно sDr явно причастие, я же полагаю, что если в стк. 6 точно tm + причастие от sfn, что и стк. 5, то почему здесь нужно видеть относительную форму, а  не отрицание причастия?


Потому что  tm sDr md(w).t - с одной стороны, является определением к царю, а с другой, не спит не царь, а "речь" ("дело"). относится форма к царю, но действует не он. так же как в mrj sA=f.

>Нет, все же лексема aHa имеет и значение "aufstehen" по тому же Вертербуху, вот как-то так.


при этом в немецком переводе  корень все-таки stehen, как и в русском "вставать". это все-таки не совсем "подниматься".

Ваш перевод, действительно, смотрела утром, когда он был еще старым.. но вполне симпатичным, тем не менее.

Повторюсь: может ли кто-нибудь предложить объяснение формы sDm=f во второй строке?
Предшествующее От Safronov Дата 16/10/2010 21:30
Уважаемая Наташа, спасибо за симпатичный перевод. Я отвечу по поводу Ваших комментариев позже, когда будет время, хотя я вроде бы и не спорил, что pH и pH.w и т.д. - это разные грамматические формы, я просто говорил, что в стк. 2 это совершенно не имеет никакого значения, ну только разве что потешить себя хитрым словом "относительная форма" .
Но вот одно я всё же вынужден сразу прокомментировать.

>при этом в немецком переводе  корень все-таки stehen, как и в русском "вставать". это все-таки не совсем "подниматься".


Я не совсем понял, зачем ссылаться на корень немецкой лексемы для трактовки значения египетской. Хорошо, давайте попробуем так. Папирус Весткар, 6.22-6.23: aHa pw jr.n sA nswt dd=f-Hr.w r md.t . Ну неужели Вы будете переводить досл. "Стояние" это, сделанное...", все же, наверное, этот Джедэфхор встает, а не стоит (я не говорю сейчас, что эту конструкцию мы просто переводим "тот-то сделал то-то", это не имеет значения сейчас). И потом... детерминатив к лексеме все же ноги, т.е. фонетическая часть слова передает какое-то движение, а не статичное состояние. Я понимаю, что это не особый аргумент, но все же. так что зачем уж так сразу только "стоять"?  
Предшествующее - От Марина Дата 17/10/2010 00:39 Исправлено 17/10/2010 00:48

> Повторюсь: может ли кто-нибудь предложить объяснение формы sDm=f во второй строке?


Непростой вопрос. Если строго следовать грамматике Аллена, то приемлемое объяснение только одно: это имперфективная sDm.f в виртуальном адвербиальном придаточном, см. § 20.10. Тогда переводить следует так: "Сотворил я границу мою, (когда) проплывал я на юг <далее> отцов моих".
Иными словами, речь идет о том, что Сенусерт установил границу в результате нескольких путешествий на юг. Насколько я понимаю, исторические данные это не подтверждают и не опровергают. Возможно.

Однако меня давно терзают смутные сомнения по этому поводу. Я подозреваю, что это объяснение охватывает не все случаи последовательностей sDm.n.f + sDm.f. Давайте посмотрим на § 18.9 у того же Аллена, второй пример: jw wp.n.f r.f r.j jw.j Hr Xt.j m bAH.f - "Он отверз уста свои ко мне, (когда) был я на животе своем пред ним". Зададимся вопросом: какая глагольная форма стояла бы во второй части этой фразы, если бы там был глагольный предикат, а не адвербиальный? Штука в том, что в грамматике Аллена нет глагольной формы, соответствующей такому случаю. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Между тем, я могу привести пример, который содержит сходную конструкцию с двумя глагольными фразами:
СТ II 384d-385a: jj.n.j awA.j Akrw - "Пришел я (и) ограбил Пороги".
Имперфективная sDm.f (*"пришел я, (когда) граблю") тут явно не дает смысла. Я думаю, что sDm.f здесь может быть субъюнктивом в значении сопутствующего действия в прошлом, которое Аллен в своей грамматике не учитывает. Если я права, то фраза во второй строке стелы Сенусерта должна переводиться именно так, как предложил Саша.

Теоретически это явление можно истолковать и в более общем виде. Возможно, нет необходимости придумывать для субъюнктивной sDm.f отдельную функцию "сопутствующего действия" и т.п. Достаточно предположить, что субъюнктив может продолжать разные глагольные формы в их же значениях, как это происходит с императивом (см. Allen 19.8.3). Иными словами, там, где мы употребляем однородные формы (типа "встань и иди", "поел и пошел"), египтяне могут употреблять конструкцию
ГЛ. ФОРМА 1 + ГЛ. ФОРМА 2,
где ГЛ. ФОРМА 1 - это императив или перфект (а возможно, что-то еще), а ГЛ. ФОРМА 2 - субъюнктив.
Предшествующее От Наташа Макеева Дата 17/10/2010 16:32
Марина, спасибо! Но почему  имперфективная sDm.f должна иметь значение многократного действия? «проплывал» и «проплывал», не обязательно несколько раз.
Вообще же примеры Аллена в указанном тобою § 20.10 соответствуют, на мой взгляд, как раз «сопутствующему действию в прошлом»:
sDm.n=j xrw=f iw=f mdw=f «Я услышал его голос, когда он говорил». (Хотя по мне, так  поставить бы Hr mdw, с адвербиальным придаточным было бы комфортнее…)
там же: gm.n=j sn ir=sn Hb.w=sn… «Я нашёл их, когда они праздновали свои праздники…»
К этой же категории следует, пожалуй, отнести предложение в нашей шестой строке: pH.w pH.tw «Он атакует, когда его атакуют», хотя тут остаются вопросы относительно временной и причинной связи….
Поэтому, мне кажется, можно попробовать и без субъюнктива обойтись.
НО. Зачем –то ведь после снова идёт sDm.n=f, хотя можно было бы всё оформить как обстоятельства основного действия – установления границы. Сейчас я, кажется, начинаю понимать:

iw ir.n=j tAS xnt=j it.w=j
rdj.n=j Haw Hr swD.t n=j


Две параллельные фразы (текст вообще очень четко организован, едва ли не ритмически). Пожалуй, оба эмфатические. Первое – точно эмфатическое, рема не sDm.n=f, а обстоятельственная часть. Это то, что у Аллена описано в последней главе как особые случаи употребления относительных форм. По формам (но не по эмфазе) больше всего похож пример из 25.4:
Iw grt wD.n Hm=f prr(=j) r xAs.t

Получается несколько иной смысл. «Установив границу, я опередил отцов моих». Дело ведь не в том, что он границу установил – это  было актуально для стелы восьмого года. Важно то, что он этим увеличил наследство, а основной посыл памятника – преданность семейному делу..

Остаётся, тем не менее, такой вопрос: еще Брэстед (не знаю, что тут видел Лепсиус..) понимал xnt как предлог «перед, впереди», и это понимание как-то зафиксировалось в общих представлениях. Но если мы считаем, что это всё-таки глагол «плыть вверх по течению», то откуда тогда «далее отцов». Обе стелы не имеют перед «отцами» предлога (а они местами отличаются). То, что есть, выглядит как прямой объект. Можем ли мы переводить xnt сразу и как «плыть на юг», и как «опережать»? и может ли это быть просто «опережать»?
Предшествующее От wyradhe Дата 13/06/2011 22:31
"кто говорит (и) делает".

независимо от того, как определять точно эти формы,  кажется важным, что тут явно имеется в виду не простое соединительное "и", а "и" следования: я, царь, который говорит и делает (потом то, что говорит), - мол, слов на ветер не бросающий: что сказал, то потом и сделаю. Такое понимание подтверждается продолжением, где сказано в точности это: "Что задумано 4.  сердцем моим, то сотворено рукой моей" - то же самое: что задумаю, то выполню. В целом получается параллельная конструкция, где в каждой части заявление/замысел идет на первом месте, а исполнение - на втором (говорю - и делаю; замышляю - и исполняю).
Тогда в литературном переводе (в отличие от дословного) лучше, мне кажется, передать это "говорящий и делающий и т.д." как "который если что говорит, то и делает; если что задумывает, то и совершает собственной рукой".
Предшествующее От Амина Дата 09/06/2011 18:11 Исправлено 09/06/2011 19:29
jw jr.n=j tAS=j xnt=j <r> jt.w=j

Я бы перевела: я установил свою границу[, заплыв при этом] дальше, чем мои отцы, -
и рассматривала sDm=f  в придаточном предложении как имперфектив по терминологии Аллена, который вводит указание на обстоятельства// сопутствующий результат.

По логике Аллена, я должна была бы написать "заплывая", но, во-первых, это не проходит по согласовнию времен в русском языке, а во-вторых,  думаю, что при рассмотрении имперфективных форм не важно, совершался ли этот факт многократно или однократно, важно, насколько он причино-следственно или как-либо иначе соотнесен с действием главного предложения.  Пусть Present Continuous Вас не смущает, т.к. этот способ - лишь метод в английском языке для передачи "действия", которое длится в момент X, в т.ч., параллельного.

Поэтому корректнее было бы перевести вообще иначе:  я установил свою границу дальше, чем заплывали мои отцы.

От себя немного скепсиса насчет Аллена:
Для того, чтобы ответить на вопрос многократности// однократности или вообще того, что аспектирует такое придаточное, нужно посмотреть, как эволюционировал синтаксис придаточных на протяжении хотя бы при XVIII династии.

И вообще, Аллен должен был быть более честным и поискать все формы неправильных глаголов во всех случаях употребления форм. Особенно меня смущают две перфективные формы подряд, типа первого случая в 20,4; единственное, что "спасает" второй перфектив, это повторяющееся существительное.
Предшествующее От M.Panov Дата 16/10/2010 17:23 Исправлено 16/10/2010 17:29
как неудобно это читать - нельзя ли в будущем разбивку приводить по предложениям, а не по строкам памятника? Типа sXmw r (5) mar.

Если брать tm sDr по А.С. - то тогда надо сопоставлять с Adm 7.10
Предшествующее - От M.Panov Дата 16/10/2010 17:33
"смирение" - не добродетель для этого царя, - это он вступается за кроткого.
Предшествующее От Марина Дата 16/10/2010 18:32
Максим, у меня большая просьба: пожалуйста, указывай номера строк, к которым делаешь поправки. И не ограничивайся замечаниями по отдельным словам, давай свой перевод соответствующих фраз, а то так очень тяжело следить за мыслью, и будет еще сложнее, когда сообщений станет больше.
Предшествующее От Safronov Дата 16/10/2010 21:44
Ну так выложи здесь свой транслит и перевод далее, я же не против. Просто я начал, поскольку было время, и чтобы лодка завелась, а теперь пусть другой работает. А что касается "смирения", понимаешь ли, в чем дело... Вот я не согласен, что это к Сенусерту относится, это скорее нарисован такой некий идеальный образ. После слов "Задуманное сердцем моим это, то, что сотворено рукой моей" Сенусерта далее следует рассказ а-ля "Как быть настоящим человеком". Отсюда и смирение, которая, как известно, есть добродетель.
P.S. Я бы очень хотел просить участников писать свои замечания с грамматическими пояснениями, как это сделала Наташа, иначе смысла это "чтение" не имеет.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 16/10/2010 23:40
А есть другие примеры, когда aHa Hr (Максим говорит о строке 5) значит вступаться за кого-то?
Предшествующее - От M.Panov Дата 17/10/2010 09:33
Возможно, что об этом же речь в BiAeg X, парагр 20, стк в тексте 9.
Предшествующее - От Наташа Макеева Дата 17/10/2010 16:31
а можно выложить кусочек?
Предшествующее От M.Panov Дата 17/10/2010 18:14
у меня нет этой биографии (книги) в отсканированном виде ("только в живом") - надпись 11 династии, весьма любопытная и непростая, перевод должен быть у Шенкеля в Мемфис-Гераклеополис-Фивы.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 17/10/2010 19:44
BM 614

Предшествующее - От Наташа Макеева Дата 20/10/2010 20:36
спасибо. но почему "вступаться за"? в первом случае вроде как aHa Hr=s относится к Sm.t, да еще с детермитанивом (?) странным. во втором - перед "потребностью". но обиженных в непосредственной близости от aHa Hr не видно, за кого вступаться-то? Похоже скорее на что-то вроде "заниматься вопросами...", "разбирать дела". хотя в случае царя не очень к месту..
Предшествующее От M.Panov Дата 22/10/2010 15:00
Наталья,
я через неделю освобожусь и тогда стану отвечать на сообщения.
Предшествующее От M.Panov Дата 05/11/2010 15:27
Вот перевод Шенкеля из MHT: "beim Anhoeren eines Armen". Допустимо, что и царь мог сказать, что дела обездоленных были ему не чужды. СОгласен, что не "вступаться" - лучше "выступать", в юридическом смысле.
Предшествующее От Марина Дата 26/10/2010 01:28
Товарищи! Читатели! Переводители! Во избежание погребения хорошей идеи предлагаю видоизменить методику обсуждения перевода.

Пусть каждый участник, выразивший желание переводить стелы, выкладывает полный перевод обсуждаемых строк (можно только русский текст без транслитерации, если транслитерация, предложенная в первом выложенном варианте всех устраивает), чтобы было понятно, в чем вы соглашаетесь, а в чем расходитесь. Т.е. первый человек выложил 10 строк - и за ним остальные выкладывают свои варианты того же отрывка. Далее - обсуждение, и потом переход к следующим строкам.
Иначе за обсуждением трудно следить, и непонятно, когда оно заканчивается из-за того, что обсуждать больше нечего, а когда - из-за того, что зашло в тупик.

Со своей стороны должна сказать, что читать наравне со всеми не берусь, но обещаю следить и по мере сил комментировать с ноября, когда сдам срочную работу.
Предшествующее - От Амина Дата 09/06/2011 19:34
можно текст в иероглифике посмотреть?
Предшествующее От M.Panov Дата 10/06/2011 15:40
Lesest 83-84 всем должны быть доступны.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Читаем царские тексты Среднего царства / Пограничные стелы Сенусерта III (просмотров: 33661)