Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Читаем автобиографии Среднего царства / st MMA 14.2.6 (просмотров: 49339)
- От Тимофей Шмаков Дата 05/04/2012 18:16 Исправлено 08/04/2012 18:18
Друзья, прошу помощи в прочтении надписи на вышеуказанной стеле СрЦ. Довольно интересная, содержит места трудные для прочтения, по крайней мере для меня. Поэтому плиз хелп и т.д.

Мой транслит:

1. Htp dj nswt Asjr(t) nb Ddw xntj jmntjw nb AbDw
2. m swt.f nb(t) pr(t) xrw xA t H(n)qt xA kA Apd xA Ss mnxt xA xt nb(t) nfrt wabt
3. n jmAxw Smsw mggj Dd jr.n(.j) aHaw
4. m rnpwt m rk Hrw nb tp nfr Hr sj{uncertain bird} jb.f
5. ra nb m mrrt nbt kA.f jnk mr.f nfrt msD.f Dwt jrr hrw r Xr(j)t.f
6. nj xb.n(.j) tr xnt ra nj HD.n.j wnwt nfrt jr.n(.j) rnpwt tp tA pH.n.j wAwt
7. Xr(j)-nTr jr.n(.j) qrstt nbt jrrt n jmAxw jnk zb hrw.f Sms wnwt.f m Xr(j)t-hrw nt ra nb


Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 05/04/2012 18:41 Исправлено 06/04/2012 10:55
Мой предварительный перевод на вскидку:

1. "Царская жертва Осириса, хозяина Бусириса, предстоятеля западных, хозяина Абидоса
2. во всех его (культовых) местах: жертвенное возглашение тысячи хлеба (и) пива, тысячи быков (и) птицы, тысячи алебастровых ваз (и) платья, тысячи вещи всякой доброй (и) чистой
3. честному спутнику Мегеги говорящему: Прожил я свой век в годах во время Хора, хозяина начала доброго....сердце его
4. каждый день всем, что любит ка его. Я любящий добро и ненавидящий зло, проводящий день согласно потребе его
5. не...я сезон (?) впереди дня (?), не извожу я час добрый, провел я годы на земле, достиг я дорог
6. некрополя. Сделал я все всякую погребальную утварь делаемую честнЫм. Я проводящий свой день и следующий своему часу по потребе дня ежедневно.

Прошу помочь в определении знака птицы после sj в строке 3 и прочтении выражения (что он там с сердцем то делал? ублажал поди)
В пятой строке тяжелым для меня явилось nj xb.n(.j) tr/rnpt (?) xnt ra

Кто мне поможет, тот молодец и благодарность ему будет большая.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 05/04/2012 23:02
Есть фотография покрупнее: http://www.flickr.com/photos/peterjr1961/3788222880/sizes/l/in/set-72157602881797225/
nb-tp-nfr  -- Хорово имя Антефа III (XI династия)
xb -- очевидно, вариант написания  xbA (уничтожать и т. п.)
tr xnt hrw -- понимание зависит от значения предлога.
См. перевод О. Д. Берлева: «использовал (я) день полностью, не вычитая (какого-либо) времени из дня» (Берлев, О. Д. Трудовое население Египта в эпоху Среднего царства. М., 1972. С. 223)
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 06/04/2012 10:38
Саша, респект тебе и уважуха. Спс большое. Но все равно непонятно, что за птица с длинным клювом после sj
Предшествующее От M.Panov Дата 06/04/2012 13:13
Тимофей, невооруженным глазом видно, что на стеле 7 строк, а не 6. И вопрос, соответственно, к стк 4.
Предшествующее - От M.Panov Дата 06/04/2012 13:26
А почему не sjA jb? - выражение довольно хорошо известное. Дет. после sjA здесь - ошибка. Впрочем, можно картотеку словаря полистать.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 06/04/2012 16:14
Максим, вы пальцем покажите что sjA jb значит. Я, лично, не встречал такого выражения.
Предшествующее - От M.Panov Дата 06/04/2012 17:11
Если детерминатив "бегающие ноги" ошибочен (может и другие случаи есть с ногами, не знаю, - надо картотеку всю пролистывать) после глагола этого, то автор надписи проводил годы своей жизни в познании сердца своего владыки, в изучении того, что тот любит. См. Wb IV 30, 11. А выражение это вам должно быть известно, например, по Peas B2 62.
Но надо смотреть и на вариант с "ногами" - Wb IV 32, 8, уточнить что там за пример стоит.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 06/04/2012 19:37
Ну тут мне видится такое понимание, что он "наполнял, ублажал..." сердце его тем (with, m), что любит ка его.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 06/04/2012 16:31

>«использовал (я) день полностью, не вычитая (какого-либо) времени из дня»


Берлев молодчина. Но буквально первое предложение читается: "Проводил (букв. делал) я день согласно задачам его (букв. тому, что под ним, т. е. тому что он имеет (быть сделанным))". А второе предложение абсолютно согласен: "не вычитал я времени из (рабочего) дня (на праздное)".
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 06/04/2012 17:33
Мне кажется, имеется в виду, что фраза jrr hrw r Xrt.f обыгрывает устойчивое выражение Xrt-hrw.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 06/04/2012 19:32
Xr(j)t-hrw это обратная нисба плюс существительное, букв. "то, что день под этим". Быть "под чем-либо" в египетском языке, который не имел глагола владения, означало иметь это что-либо. Таким образом Xr(j)t-hrw это букв. "то, что имеет день", "дневные обязанности/задания".
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 06/04/2012 19:38
Смысл устойчивого выражения не равен буквальному смыслу составлящих его частей.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 06/04/2012 21:45
Не равен. Однако переводить, например, m Xrjt-hrw nt ra nb просто как "ежедневно" это означает очень упрощать значение оригинала.
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 07/04/2012 15:07 Исправлено 07/04/2012 15:14
Подскажите, пожалуйста, почему это именно обратная низба?
Xr.jt-hrw - то, что находится под днем, вполне себе "прямая" низба, на мой взгляд.
Например:
Xr.jw-tA - "те, что находятся под землей", т.е. мертвые;
Xr.j-nTr - "то, что находится под богом", т.е. некрополь;
bw Xr.j=f - "место под ним", т.е. место, где он находится...
Обратная низба характерна тем, что первое слово выступает в качестве существительного и образует с другим существительным конструкцию nfr Hr, насколько я понял.
То есть при переводе второе существительное должно управляться не предлогом, а первым словом (причастием в рус.яз.), образованным в соответствии со значением предлога.
Например, jm.t-pr дословно означает "имеющий внутри дом" (можно спросить, имеющий что?), а не "имеющийся в доме" (можно спросить, где?).
Соответственно, Xr.jt-hrw, как обратная низба, будет означать дословно "имеющий под собой день".
Я не специалист, конечно, но, насколько я себе представляю, "быть под чем-либо" в египетском означает не столько "принадлежать", сколько "быть в распоряжении".
Например, Xr.j-a - помощник (т.е. находящийся под рукой, в распоряжении). Значение же обладания, возможно, добавляется к смыслу из-за того, что Xr часто означает место.
В этом смысле Xr.j-nTr  можно понимать как "то, что принадлежит богу" в значении, что оно относится к богу по своему месту.
Возможно, применительно к слову hrw этот предлог означает не место, а время, т.е. "то, что находится под днем" = "то, что происходит днем".
Очень может быть, что это и есть дневные обязанности/задания, точнее, "действия, присущие дню".

Возможно, я неправ. Даже, скорее всего, т.к. я вообще пока мало что знаю.
Предшествующее - От M.Panov Дата 07/04/2012 15:28
Слово Xrt в группе с hrw - это существительное, с которым затем в роде согласовывается генетивное прилагательное nt. Cf. Wb III 391.
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 07/04/2012 15:46 Исправлено 07/04/2012 15:55
Я понял, что n согласуется с Xr.t. Но что вы хотели этим сказать? От того, что первое слово существительное, низба не становится же обратной? Должна быть генетивная конструкцию nfr Hr, а тут просто субстантивированное выражение
Предшествующее - От M.Panov Дата 07/04/2012 17:09
во фразе Xrt-Hrw нет нисбы, ни прямой, ни кривой, ни обратной. Где вы ее видите? И утверждение "Должна быть генетивная конструкцию nfr Hr" мне непонятно, о чем в нем речь.
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 07/04/2012 18:07
Про генетивную конструкцию:

> Значение ег. генитива шире, чем значение соответствующего ему родительного падежа в русском. Это значит, что ег. генитивные конструкции могут переводиться на русский по-разному. Например, nfr Hr мы переводим "красивый лицом", но в египетском ведь нет творительного падежа, т.е. по-египетски буквально сказано "красивый лица". (http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=765)


Про низбу: теперь понял, это "потребность" (390 стр.).
Предшествующее - От M.Panov Дата 07/04/2012 18:47
Конечно шире, но фраза про прекрасноликого к обсуждаемой стеле не совсем имеет отношения, как я понимаю.
Проверьте, как в русских словарях пишут слово "нисба", в учебнике Петроского - через "с", как принято сейчас не знаю, но Ваше через "з" надо чем-то подкрепить.
Предшествующее От Иван Линёв Дата 07/04/2012 19:01
Вы правы, в русском языке правильнее ниСба, но это не главное...
Я говорил вот о чем: обратная нисба - это, фактически, та же конструкция nfr Hr (Аллан, 3 изд., стр. 92).
Предшествующее От Иван Линёв Дата 07/04/2012 18:28
Но все же теоретически она могла же там быть, если б в словаре не было такого выражение под статьей "потребность" (сущ.).
То, что с низбой согласуется в числе и роде слово, отделенное от нее другими словами, это же не является ошибкой, даже правило такое есть...
И Тимофей решил, что там низба...
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 08/04/2012 18:03
Сравните с (j)m(j)-r "начальник" которое переводится не "тот, который в устах", а "тот, в котором уста", т. е. (j)m(j)-r = ntj r jm.f

В нашем случае то же самое: Xr(j)t hrw = nt(j)t hrw Xr.s "то, под чем день", "то, что день имеет", "дневные обязанности".

Xrj(t)-nTr "(место) под богом", т.е. "место в котором находится бог", "некрополь" просто не тот случай, вот и все.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 08/04/2012 18:12 Исправлено 08/04/2012 18:14
Еще один пример это jmjt-pr "завещание" или "распоряжение о доме", буквально "то, в чем дом" (nt(j)t pr jm.s), т. е. бумага/документ содержащий распоряжение о доме, а не "то что в доме" (получается, что это какая-то утварь).
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 08/04/2012 21:13
Соглашусь. Действительно у Аллена можно найти пример, что jm.t-pr (т.е. обратная нисба) равнозначно ... ntt pr jm=s.
Вопрос в том, что словарь рассматривает Xr.t hrw как два существительных, которые могут употребляться самостоятельно: потребность дня
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 09/04/2012 12:03
Ага, в печку такие словари (как выражался профессор Приображенский). "Зиночка, в печку его!".

Отличное получается отдельное существительное "то, что под". Не соблаговолите ли мне объяснить, какое такое значение это отдельное существительное (а вернее предложная нисба) несет вне семантической связки его с существительным hrw? Единственное отдельное употребление Xrjt известное филологам это в значении "имущество" (и то с соответствующим детерминативом). Получается "имущество дня", надеюсь все понятно. Это так же смешно, как когда переводишь английский текст через онлайн переводчики. Вот люди решили посмеяться и "Форест Гамп" так перевели. Получилось: "Беги, лес, беги!" (http://www.youtube.com/watch?v=n78Baz4xAqw&feature=fvsr).
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 09/04/2012 12:26

> Ага, в печку такие словари


Однако вы с профессором замахнулись ...

> Единственное отдельное употребление Xrjt


Я не особо пока научился разбираться в карточках TLA, но, к примеру, вот эта - DZA 28.304.970 или DZA 28.304.980, DZA 28.304.990
Xr.wt=Tn, Xr.t=k... 

Дома посмотрю еще у Фолкнера, там в словарных статьях иногда приводятся ссылки на разные источники.

> Вот люди решили посмеяться и "Форест Гамп" так перевели. Получилось: "Беги, лес, беги!"


У меня знакомый после просмотра этого ролика частенько теперь отвечает на вопросы фразой "Я не являюсь собой!" )))))
Предшествующее От Иван Линёв Дата 10/04/2012 02:53 Исправлено 10/04/2012 09:41
Если наш спор еще не превратился в фарс, то имею сообщить следующее:

Как и обещал, посмотрел в словаре Фолкнера значение Xr.t:
1) в значении " belongings, possessions": Urk IV 123, 10; Urk IV 561, 4; BD 259, 2.
2) в значении "share, part": Peas. B 1, 93 (?); Pr 10, 6; Urk IV 139, 4.
3) в значении "requirement": Sin B 305 (в значении "задача, назначение"?), Urk IV 1116, 1.
4) в значении "duty": Urk IV 182, 2; BD 28, 16
...

Тимофей, тут примерно 10 ссылок на источники. Вы могли бы предоставить Ваш вариант перевода, исходя из того, что Xr.t не есть существительное в египетском яз. (даже если употребляется с детерминативом абстрактного существительного)? Также буду признателен, если вы попытаетесь перевести строку Sin. B 88, где правильный перевод фразы m Xr.t hrw приобретает, учитывая нашу дискуссию, весьма важное значение для понимание смысла.

Обратил внимание также на иероглиф N7 (пример - Urk IV 992, 4).

-----------------------------------
Еще раз обозначу свою позицию, больше для ясности, а не для спора:
1. Xr.t hrw — субстантивированное (т.е. ставшее существительным!) словосочетание нисбы и существительного. "То, что присуще дню" — см. мой пост выше — утвердилось со временем в значении "сегодня", "сегодняшний", "дневной" (cf. "to-day", "to-morrow", завтра = устар. "за утра"). Пока сочинял сей опус, обнаружил у Гардинера, фактически, подтверждение этому в SignList, N7: "what belongs to the day" = daily, in the course of the day.
2. Если Xr.t было нисбой в этом словосочетании, то это была не обратная, а обыкновенная нисба - см. тот же мой пост выше (хотя я и запутался потом из-за примера со сложноподчиненным предл. из грамматики Аллена, который вы привели). Предположение такое, что предлог, обычно определяющий место, в данном случае указывает на "место" в сутках, т.е. на время. Сравните: what belongs to the day (Гардинер); that, what the day belongs to (как бы было в случае обратной нисбы). Это не свойство дня "быть под чем-то", а наоборот — свойство чего-либо быть (под) днем.
3. Считаю все же, что m Xr.t hrw не обязанности или задачи, выполняемые днем (см. примеры, того же Синухета).
4. Относительно словарей и дословных переводов:
Я не за дословный перевод, но за правильное понимание значения слова, сути. И здесь помощника два: сначала словарь со всем многообразием значений слова, потом контекст.

Если словарь выделяет это как существительное, да еще и с таким набором сем, то, видимо, составители словаря решили, что другие значения этого слова "не работают" в указанном контексте, идут вразрез со смыслом фразы. Если вы не согласны со словарем, тогда предоставьте, пожалуйста, ваше толкование на основе примеров, на которые даются ссылки в словаре.
Предшествующее - От Иван Линёв Дата 10/04/2012 02:54
Получилось, что написал ответ на свое сообщение.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 10/04/2012 19:12
Я посмотрю повнимательнее позже. Пока у меня работа.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 08/04/2012 18:36 Исправлено 08/04/2012 18:39
Еще раз хочу дать всем понять, как действительно переводится выражение m Xr(j)t-hrw nt ra nb, которое часто переводят просто "ежедневно".

В действительности это переводится, например в контексте:

bAk.f mAa n st-jb.f jrr Hzzt.f nbt m Xr(j)t-hrw nt ra nb
"слуга его настоящий милый сердцу его (букв. "что от приязни (места сердца) его") делавший все хвалимое им в качестве дневной обязанности/задания ежедневно".

Т.е. человек вменял себе в дневную обязанность (Xr(j)t-hrw) делать все что хвалит его господин (jrr Hzzt.f nbt) и так каждый день (ra nb).
Предшествующее - От M.Panov Дата 08/04/2012 20:54
Тимофей, я не буду Вас перекрикивать, но не потому, что согласен с написанным.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 09/04/2012 11:48
Максим, вы чего-то переборщили в данном предложении. Моему мозгу чрезвычайно сложно его понять. Как понять "Тимофей, я не буду Вас перекрикивать, но не потому, что согласен с написанным".

Первая часть содержит отрицание (я не буду Вас перекрикивать), потом еще одна часть содержит отрицание (не потому, что согласен с написанным) еще и НО присутствует! Это что? Мозги плавятся, дэйнджер!!!!

Предлагаю переделать:

"Тимофей, я не буду Вас перекрикивать, потому-что согласен с написанным" (т.е. Вы отказываетесь спорить потому-что согласны со мной).

"Тимофей, я не буду Вас перекрикивать, хоть и не согласен с написанным" (не буду совершать необходимое для торжества науки действие потому-что влом, ну или этика/воспитание не позволяет).

Вероятнее всего именно вторую мысль Вы хотели выразить.
Предшествующее От M.Panov Дата 09/04/2012 15:09
моя мысль мною передана верно, тут нечего править. Успехов.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 09/04/2012 11:50
Вот я сегодня еще подумал, что "в качестве дневной службы" было бы неплохо перевести.
Предшествующее От Иван Линёв Дата 07/04/2012 15:43
"Дневные потребности" (Bedarf des Tages/taeglicher Bedarf - Wb 3, 391 B).
Ниже в словаре: Besonders in den Ausdruecken im Sinne von "taeglich".
Видимо, надо понимать не как "ежедневный", а как "дневной".
Предшествующее - От M.Panov Дата 07/04/2012 17:15 Исправлено 07/04/2012 17:26
Тимофей, (второй вариант)

а как в конце перевелось "Сделал я все всякую погребальную утварь делаемую честнЫм"?

1) В Wb V 66 есть слово утварь, но к нему буквально дано пять примеров в картотеке и все ничего не проясняют. Вряд ли он сам изготавливал, может приобрел, либо тут пассив - ему изготовили всевозможную утварь, как это делается для почтенных.

2) Я читаю фразу как продолжение его благодеяний людям, ср. биографию Уджахорреснета: jr.n=(j) qrst nfrt m jwtj qrst "Делал я добрые погребения тому, у кого не было погребения". В нашем случае, по-моему, автор говорит, что он делал всевозможные погребения тем, кого можно считать почтенными.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 08/04/2012 18:17

>1) В Wb V 66 есть слово утварь, но к нему буквально дано пять примеров в картотеке и все ничего не проясняют. Вряд ли он сам изготавливал, может приобрел, либо тут пассив - ему изготовили >всевозможную утварь, как это делается для почтенных.


Да, ты прав, скорее всего или пассив "Сделана мне" или "купил я".

Нет, я не думаю что это благородные действия, скорее всего это просто "погребальная утварь", человек сообщает, что он похоронен со всеми необходимыми реквизитами как остальные честнЫе.
Предшествующее - От M.Panov Дата 07/04/2012 17:05
стк. 2: в транслитерации ошибка - нет nb после "вещей".
стк. 7: почему Xrj-nTr, а не Xr-nTr или Xrt-nTr?
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 08/04/2012 18:19
Исправил. Правильно Xr(j)-nTr (это нисба, поэтому j, букв. то, что под богом, т.е. то, где бог), t я не вижу, поэтому не Xr(j)t-nTr.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Чтение текстов / Читаем автобиографии Среднего царства / st MMA 14.2.6 (просмотров: 49339)