Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Dt и nHH (просмотров: 22619)
- От Евгений Кучинов Дата 02/09/2009 09:16

> Я не рассматриваю термин Dt как обозначение вечности, но как отсчет времени начавшийся с создания земли, который может прерваться в связи с возможным крахом порядка "маат", отсюда и перевод, исключающий понятие "вечность"


А нельзя ли разъяснить основания для такого перевода? Желательно со ссылками на египетские источники, а не на чьи-то домыслы.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 02/09/2009 13:14
Могу прислать свою статью на английском
Предшествующее - От Евгений Кучинов Дата 02/09/2009 13:18
Буду рад ознакомиться!!!
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 02/09/2009 15:50 Исправлено 02/09/2009 19:41
Здраствуйте Евгений!

К сожалению, русского варианта нет, текст еще не был нигде опубликован, есть только английский вариант образца начала 2008 года с КУЧЕЙ ошибок, и достаточно уверенных (но плохо продуманных и мало подтвержденных) утверждений. Мне нужно время, чтобы довести до ума английский текст, а потом уже браться за русский. Пока я это буду делать, я лучше вам напишу summary подтвержденных мыслей:

1) Неясно наличие у египтян двух временных (?) терминов, значение которых, возможно, вечность.

2) Самое распространенное и первоначальное их сочетание, это Dt r nHH "в течение Dt, вплоть до nHH" (и никогда nHH r Dt, а казалось бы, какая разница, если оба слова означают одно и то же?)

3) Если меня не поправят коллеги, то первое появление термина nHH произошло в Текстах Пирамид Униса (который дал старт традиции записи религиозных текстов сначала на стенах пирамид царей, а потом и их жен). До этого, а времени прошло куча, никто в Египте такого слова не употреблял, и надобности в нем не было: после имени царя писалось anx(.j) Dt "живой в течение Dt". Т. е. первым и единственным, вероятно, был термин Dt, а nHH - это уже продукт теологических изысканий.

4) Если меня опять не поправят, то первое применение термина nHH не в Текстах Пирамид - это (Urk. I 208, 4) m wD njzwt bjtj tjt anx(.j) Dt r nHH "как приказал южный и северный царь Тети, живой в течение Dt, вплоть до nHH".

5) Взгляд Олега Дмитриевича Берлева на эти термины: О. Д. Берлев, С. И. Ходжаш «Скульптура Древнего Египта в собрании Государственного музея изобразительных искусств им. А. С. Пушкина», Каталог, издательство «Восточная Литература», Москва 2004, стр. 396-397 примечание ао).

6) Если говорить кратко, то Берлев считал, что оба слова действительно имеют значение "Вечность", а отличие в том, что Dt это --надземная, земная вечность, тогда как nHH -- это подземная вечность, (получается, вечность Дуат, поскольку Дуат находился под землей -- Т. Т. Шмаков), вечность хозяина подземелья -- Осириса. Это утверждение основывается на изображениях мироздания в Старом царстве, когда имя царя заключали в картину мироздания: небо поддерживаемое двумя скипетрами-wAs заключало имя царя с эпитетом anx(.j) Dt "живой в течение Dt", причем детерминатив слова Dt -- земля, оказывался землей этой самой картины мироздания, а добавление r nHH "вплоть до nHH" (все сочетание было anx(.j) Dt r nHH), таким образом писалось ниже земли--детерминатива Dt (т. е. действительно оказывалась "подземной"/"не от мира сего" вечностью). Кроме того, Берлев обратил внимание на титулатуру Осириса, в которой nHH предшествует Dt, а именно nb nHH, HqA Dt "Хозяин nHH, правитель Dt".

7) Только по отношению к Dt существуют такие выражения как m Awt Dt “в длину Dt” (Urk. I 174,8; 175,14) и, самое интересное, n Dt Dt "к телу/особе Dt" (например Pyr. 846 b, а вообще AgWb. V 506, 3), которое Ю. Я. Перепелкин понимает "на плоть вечности", т. е. "на самость вечности", "на самое вечность", "на саму вечность" (Палестинский сборник, выпуск 16(79), Ю. Я. Перепелкин "Частная собственность в представлении египтян старого царства" издательство "Наука" 1966, стр. 11). Как обратила мое внимание Марина Соколова, буквально n Dt Dt это "что от собственности Dt", точно также как n Dt.f это "его собственный". На основании наличия у термина Dt тела/особы, Марина Соколова вообще ставит под сомнение термин Dt как временной. Точно также как человеческое тело можно охарактеризовать в годах, а сыпучие тела измерить в литрах и т. д., египтяне характеризовали Dt как имеющий длину (Awt) и самое удивительное тело/особу (Dt)

8)Ограниченную природу термина Dt можно увидеть в следующих строках: (Pyr. 412 a) aHaw pj n Wnjs nHH Dr.f pj Dt "Жизненный срок Униса это nHH, его предел это Dt" -- в этой строке говорится, что после смерти, век (aHaw) Униса это вечность (nHH), его предел -- это (время существования) Dt.Кроме того, (Sin B 212): dj.sn n.k nHH nn Drw.f Dt nn Hntj.s
“Пусть они дадут Вам вечность без границы и эру земли без срока”, к значению слова Hntj как "ограниченный период, срок" см. (Urk. I 125, 2-4) hA.n(.j) m jrTt maxr trrs jrTT m Hnt(j) Abd 8 "Сошел я в (страны) Ирчет, Махер, Теререс, Иречеч в срок восьми месяцев". Пожелание царю Dt без срока в рассказе Синухе говорит о возможной срочности, предельности этого временного термина.

9) Также стоит обратить внимание на многочисленные сочетания слова "земля" tA и слова Dt, но вы не найдете сочетания tA и nHH (если меня опять таки не поправят коллеги), например:
(Urk. IV 2, 5-6) jw rn n qn m jrt.n.f nn Htm m tA pn Dt "имя храбреца -- в том, что он сделал, не окончится (оно) в земле сей в течение Dt" (т. е. пока она существует); (CT II 47e) nj zA(w).n sw HkAw tp tA Dt "не может сдержать (букв. "устеречь") его магия на земле в течение Dt" (т. е. опять таки, пока земля существует).

10) Срок жизни Dt "Эры земли", или отсчета времени с ее создания, вероятно, зависел от того, что называлось jrt mAat "деланием/культивированием маат", -- порядка, который был порядком Dt, но это уже совсем другая история.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 02/09/2009 16:28 Исправлено 02/09/2009 19:27
Кроме того, стоит обратить внимание на мнение Берлева, касательно сочетания Dt r nHH, вот что он пишет "при расширении благопожелания царю "Да живет он вечно" (так начиная с Джедкере) (имеется в виду anx(.j) Dt -- Т. Т. Шмаков) продолжением "вплоть до вечности" (имеется в виду r nHH -- Т. Т. Шмаков), т. е. вечности другого рода, которая начинается с конца света..." (ссылку на книжку и страницу см. в предыдущем сообщении). Эти слова Берлева и дали направление моей мысли, здесь он признает конечность, предельность Dt и (возможное с точки зрения египтян) начало новой вечности -- вечности nHH. Таким образом царь нес ответственность за сохранение маат, ведь он был жив "в течение Dt (т. е "земной вечности") вплоть до конца света (т. е. новой вечности nHH)". Таким образом развеивается еще один миф про вечность жизни царя, так же как и про обожествление царя египтянами. Царская жизнь могла (!) быть конечной из-за самой конечной/предельной природы Dt (но только в случае некультивирования mAat), что дублируется приставкой r nHH "пока не наступит nHH", т. е. царь жив (anx(.j)) 1) в течение Dt 2) пока не наступит nHH (нам даны два предела жизни царя)
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 02/09/2009 16:45 Исправлено 02/09/2009 19:23
И пожалуй, еще

11) Стоит обратить внимание на детерминатив к слову Dt -- это "земля", в отличие, например, от nHH, где детерминативом является "солнце".

А для имени царя вписанного в картину мироздания, вот автография стелы Уни из Каирского музея. Плоховато видно конечно, плохо прорисован знак неба над скипетрами-wAs его поддерживающими, и anx(.j) Dt повреждено, под строкой 32

Предшествующее - От Евгений Кучинов Дата 02/09/2009 18:38 Исправлено 03/09/2009 14:07
Спасибо за разъяснения, Тимофей!
Увы, но на фоне того, как Вы несколько сумбурно касаетесь крайне сложных вопросов, обнаруживается только, что основания для предложенного Вами перевода термина Dt очень шаткие.
Собственно говоря, логика Вашего перевода Dt "как отсчета времени начавшегося с создания земли, который может прерваться в связи с возможным крахом порядка "маат"", заключена в пунктах 8-9, где Вы размышляете об ограниченной-определенной природе Dt и связи этого термина с землей. Остальное - мало касается сути дела.
И ведь уже из Ваших же примеров видно, что "срочность-предельность" свойственна не только Dt, но и nHH (да и большинству, если не ошибаюсь, темпоральных терминов египтян).

> dj.sn n.k nHH nn Drw.f Dt nn Hntj.s “Пусть они дадут Вам вечность без границы и эру земли без срока”


Откуда у Вас такой перевод, я так и не понял. Вроде бы, Вы его только еще обосновываете.

"Многочисленные сочетания слова "земля" tA и слова Dt" тоже мало что объясняют. По Вашему, если мы часто говорим: "здесь тебя будут вечно помнить" (или подобное), мы имеем в виду: "тебя будут помнить, пока существует это "здесь""? И - явно не разрешаемый на Вашем обосновании вопрос: почему в разбираемом Вами тексте (Berlin 1157) ссылки на время существования земли не стоит? Почему бы автору текста так и не написать: "пока существует земля"? Неужели Вы только на основании "многочисленных сочетаний слова "земля" tA и слова Dt" делаете вывод, что там, где используется Dt, обязательно предполагается tA?
И последнее. Если Вашей мысли дали направление слова О.Д.Берлева, то Вам следует осознавать, что на фоне уже более чем вековой историографии вопроса nHH и Dt эта точка зрения стоит настолько особняком, что нуждается в дополнительном обосновании, и простой ссылки на авторитет Олега Дмитриевича недостаточно.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 02/09/2009 20:07

>"Многочисленные сочетания слова "земля" tA и слова Dt" тоже мало что объясняют. По Вашему, если мы говорим: "здесь тебя будут вечно помнить" (или подобное), мы имеем в виду: "тебя будут >помнить, пока существует это "здесь""?


1)Как раз таки это объясняет очень многое, я не находил пока чего-то вроде *m tA pn nHH "в земле сей вечно", но наоборот, словосочетание m tA pn Dt очень часто встречается, и это говорит о связи термина Dt с землей.
2)Рассуждать "если мы говорим" нельзя, мы -- не египтяне, мы не думаем как египтяне.

>Откуда у Вас такой перевод, я так и не понял. Вроде бы, Вы его только еще обосновываете.


Пусть будет: dj.sn n.k nHH nn Drw.f Dt nn Hntj.s “Пусть они дадут Вам вечность без границы и Dt без срока”, без проблем.

>Неужели Вы только на основании "многочисленных сочетаний слова "земля" tA и слова Dt" делаете вывод, что там, где используется Dt, обязательно предполагается tA


С точностью наоборот, там где используется tA предполагается Dt

>и простой ссылки на авторитет Олега Дмитриевича недостаточно.


Чем bAk jm и занимается
Предшествующее От Евгений Кучинов Дата 03/09/2009 00:07 Исправлено 03/09/2009 00:10

> Как раз таки это объясняет очень многое... это говорит о связи термина Dt с землей.


Ну, положим, этой связи я и не отрицал. Но ведь есть, помимо этого, часто встречающиеся сочетания Dt с именем Осириса (и некоторых других богов), с ночным временем суток, с телом (живым или мумией), сном и т.д. По Вашей логике выходит, что мы можем совершенно свободно брать эти "многочисленные сочетания" за основу и переводить Dt как нам вздумается? Перевести, скажем, наш отрывок как "...которому дана жизнь, твердость, власть, пока не прошла ночь", или "пока он спит", или, чтобы все разом охватить, "пока спит Осирис, подобно мумии на этой земле ночью"? Чем Вам так приглянулось именно связь Dt с землей? И именно в тексте, где на это намеков нет? Ведь Вы так и не даете ответа на вопрос, почему автор текста не написал: "пока существует земля", а написал Dt.

> Рассуждать "если мы говорим" нельзя, мы -- не египтяне, мы не думаем как египтяне


Я и не делаю акцента на том, как мы думаем. Скорее на том, как это у Вас в данном конкретном случае получается. Просто я применил Вашу логику к нашей фразе, и получилась нелепица. Есть ли у нас основание применять эту логику к фразе египетской, если даже на нашей она дает сбой?

> С точностью наоборот, там где используется tA предполагается Dt


Поразительная логика!!! Нет слов! Саму мысль трогать не будем, спросим только: где Вы в тексте tA-то нашли?

> Чем bAk jm и занимается


Ну, скромность, упорство и чувство юмора - качества хорошие, глядишь, к чему-то хорошему так и приведут, успехов.
Предшествующее - От Евгений Кучинов Дата 03/09/2009 02:45 Исправлено 03/09/2009 12:52

> я не находил пока чего-то вроде *m tA pn nHH "в земле сей вечно"


Вот Вам, кстати, пример "связи" термина nHH с землей:

wAH =k m tA pn  n[HH] (pBM 10371+10435, Die Lehre des Ptahhotep (Version L1) (Zeile [s''',3]))

или из любимой Вами пирамиды Униса:

s,t-jb (Kartusche|Wnjs|Kartusche) m anx.w m tA pn D,t r  nHH (Unas-Pyramide, PT 273-4 (Zeile [525]))

примеры из источников Нового Царства:

Di! =Tn n =f anx-wDA-snb Aw,t  nHH tp tA (pBM EA 10477 (pNu), Tb 148 (Zeile [11]))
Di =k hAi =j r tA  nHH mj nw jri.n =k Hna [5] jti =k Jtm,w (pBM EA 10477 (pNu), Tb 154 (Zeile [4]))
Hr-m pw jri.t m-mj,tt r pA tA n{.t}  (n)HH mtj aqA jw,tj Hr(,w) (Neferhotep (TT 50), Lied 2, Harfnerlieder Text G (Zeile [4
nn ft.n =j nn mhy.n =j m Hn,t.(Pl.) Hr mw Hr tA mn mn wAH wAH r  nHH [29] Hna D,t (Nauri-Felsstele, Abydos-Dekret (Zeile [28]))
[Hr]-m [pw] jri.t m-mj,tt r pA tA n  (n)HH [13] [mtj] aqA jw,tj [Hr],j[t] =[¿f?] (Djehutimes (TT 32), Harfnerlied (Zeile [12]))
и т.д.

Посмотрите внимательнее в TLA.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 03/09/2009 18:01 Исправлено 03/09/2009 18:59
Вы плохо понимаете мою мысль, я не имею в виду, что в предложении где есть слово tA не может быть слова nHH, оно там быть может, но, во первых, мы должны отличать nHH от r nHH, и от сочетаний его с Dt: Dt r nHH, r nHH Hna Dt, кроме того, мы должны различать случаи, когда слово tA употребляется в значении "земля мифическая" и "земля-Египет" (что обычно выглядит как tA pn). Т. е. считается только отдельно стоящее nHH (без предшествующего r) или в сочетании с Dt в виде nHH Hna Dt (без предшествующего r), если таковые вообще имеются. Для дискуссии не подходят примеры, типа tA nHH и tA Dt -- загробные земли вечности (НЕ *земли навечно*): они не имеют никакого отношения к выражению m tA pn Dt "в земле сей в течение Dt".

>Вот Вам, кстати, пример "связи" термина nHH с землей


1) Если Вы посмотрите в издание Жаба (?aba Z. Les Maximes de Ptahhotep. Prague, 1956 (есть online)), то на стр. 57 увидите следующее:

514,
(p.Prisse) nj sk.n<.s> m tA pn Dt "не может оно (=слово) погибнуть в земле сей Dt"
(pBM № 10371 и 10435) [wA]H.k m tA pn n[] "Пребудешь ты на сей земле..." (-- то, что Вы нашли в TLA)

Жаба восстанавливает повреждение как nHH, но если так делает Жаба, это еще не значит, что там написано nHH, к сожалению я пока оригиналом папируса не занимался, и сказать ничего не могу, НО, у нас есть p.Prisse который дает в этом месте m tA pn Dt.

>или из любимой Вами пирамиды Униса:


Это не подходит: написано m tA pn Dt r nHH, здесь r nHH "вплоть до (другой) вечности", т. е. предлог r ставит nHH особняком по отношению к m tA pn Dt

>Di! =Tn n =f anx-wDA-snb Aw,t  nHH tp tA (pBM EA 10477 (pNu), Tb 148 (Zeile [11]))


Здесь у TLA ошибка, должно быть anx wDA snb Awt jb wAH tp tA "жизнь, невредимость, здоровье, радость (букв. "длину сердца"), пребывание на земле" (см. BD 148 в издании Budge, 365:3-4 (есть online), Naville p. 378 Ba)

>Di =k hAi =j r tA  nHH


Здесь вы путаете, "tA  nHH" это "к земле вечности" это НЕ "к земле навечно"

>Hr-m pw jri.t m-mj,tt r pA tA n{.t}  (n)HH


То же самое

>nn ft.n =j nn mhy.n =j m Hn,t.(Pl.) Hr mw Hr tA mn mn wAH wAH r  nHH [29] Hna D,t


Здесь также r  nHH стоит особняком (не просто *nHH Hna Dt)

>[Hr]-m [pw] jri.t m-mj,tt r pA tA n  (n)HH


То же самое

Итого, никаких веских контраргументов Вы не представили.
Предшествующее - От Тимофей Шмаков Дата 03/09/2009 18:16 Исправлено 04/09/2009 02:47

>Ведь Вы так и не даете ответа на вопрос, почему автор текста не написал: "пока существует земля", а написал Dt


На самом деле, это все равно что спросить, "а почему египтяне не писали просто "царь Сенусерт", а изобрели длинную череду титулов, имен, благопожеланий?"

Потому-что в самом термине Dt заложена длительность предшествущего tA, выражение m tA pn Dt НЕ означает "в земле сей пока она существует", это я так перевожу, чтобы было понятно, и чтобы не оставлять Dt без перевода, выражение m tA pn Dt означает "в земле сей (сроком на) Dt", и если действительно понимать Dt как временной термин, который берет начало с создания tA, и будет длиться гипотетически вечно, но с условием культивирования mAat, и искоренения jzft (что и происходит посредством культивирования маат). А вот почему нам стоит понимать Dt как временной термин относящийся к земле, читайте выше.(точка)
Предшествующее От Евгений Кучинов Дата 04/09/2009 00:59 Исправлено 04/09/2009 01:24

> в самом термине Dt заложена длительность предшествущего tA


Это еще нужно доказать и прояснить, пока это - домысел.

> выражение m tA pn Dt НЕ означает "в земле сей пока она существует", это я так перевожу, чтобы было понятно, и чтобы не оставлять Dt без перевода, выражение m tA pn Dt означает "в земле сей (сроком на) Dt"


Помилуйте, да мы ведь с Вами не о m tA pn Dt говорим, а о Berlin 1157!!!
Предшествующее От Евгений Кучинов Дата 04/09/2009 00:45

> Вы плохо понимаете мою мысль


:-) Как же ее понять, если

> Для дискуссии не подходят примеры, типа tA nHH и tA Dt


и тем не менее -

> Также стоит обратить внимание на многочисленные сочетания слова "земля" tA и слова Dt, но вы не найдете сочетания tA и nHH (если меня опять таки не поправят коллеги), например: ... (CT II 47e) nj zA(w).n sw HkAw tp tA Dt


???

> Здесь у TLA ошибка
> Здесь вы путаете
> Итого, никаких веских контраргументов Вы не представили


Хорошо, хорошо, только я контраргументы не представлял, т.к. с Вашей стороны пока не поступало веских аргументов, я просто привел примеры аналогичные Вашим. Напомню, что существования словосочетания m tA pn Dt я не отрицаю. Только вот какого рода связь между tA и Dt? Как ее египтяне осмысляли? Здесь без ссылки на египетские источники все Ваши построения остаются домыслами.

Вот Вам еще пища для размышлений:
nHH - темпоральная категория, измеряемая в годах, чего нельзя сказать (по крайней мере, до позднего периода египетской истории) о Dt. (напр.:  jnk jri p,t smn [sj] [r] [rDi.t] [bA.(Pl.)] [nTr.(Pl.)] [jm] =[st] jw =j Hna =sn <r>  (n)HH msi.n rnp,t[.(Pl.)] (KV 17: Grab Sethos' I., vordere rechte Seitenkammer der Sargkammer, Himmelskuh (Zeile [85]);  šms,w-Hr,wrsy Hr<Dd> jmi n =f  nHH m HAb-sd.(Pl.) r qAb [13] [rnp,t.(Pl.)] =f [n] [anx] [tp] tA Hr jri.t ns(w),yt (J)tm (Nauri-Felsstele, Abydos-Dekret (Zeile [12])) из библиографии: Thausing H. Die Ausdrücke für «Ewig» im Ägyptischen // Mélanges Maspero. T. I. Le Caire, 1934., Otto E. Altägyptische Zeitvorstellungen und Zeitbegriffe // Die Welt als Geschichte. Bd. XIV. Stuttgart, 1954. S. 135−148.) Что же получается, "пока существует земля", "земную вечность" египтяне годами не измеряли, а после конца ее - начинали? Как Вы прокомментируете связь nHH со словом годы?
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 03/09/2009 18:47 Исправлено 03/09/2009 18:54
Чтобы было более понятно, конструкция Dt r nHH в каком бы виде она не была, лишь бы только перед nHH стоял предлог r (хотя случаи без предлога имеются, но не в том случае, когда в тексте присутствует m tA pn), это как двойная запись в бухгалтерии, по дебету одного счета, по кредиту другого:

Dt = r nHH точно также как в выражении "живой (Dt) пока не (r) умрет (nHH)" часть "живой" = "пока не умрет"

Например: (Kahun Papury Plate 6, строки 20, 24 ) nn ms(j).s r nHH "Не родит она вплоть до (другой) вечности" (т. е .не родит она сроком Dt)
Предшествующее - От Евгений Кучинов Дата 04/09/2009 01:42
Тимофей, Вы, видимо, мою мысль тоже не по существу ухватываете.
Давайте начнем с начала. Мой вопрос: каковы основания для предложенного Вами перевода Dt в данном конкретном тексте (Berlin 1157)?

(в этой связи зря администрация сайта перенесла дискуссию в отдельную тему - темы Dt и nHH - обширной и сложной - я намеренно не хотел касаться во всем объеме)

Собственно мои сомнения можно свести к нескольким пунктам:
1) Достаточно ли Вами прояснена и подтверждена египетскими источниками связь между Dt и tA - для того, чтобы это могло влиять на перевод Dt?
2) Даже если доказать наличие этой коннотации - она далеко не единственная. Как быть с остальными коннотациями Dt такими как ночь, сон, тело, мумия и т.д.?
3) Как быть с огромной библиографией вопроса о значении Dt, которой Вы, судя по всему без достаточного на то основания, противостоите?
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 04/09/2009 02:46 Исправлено 04/09/2009 12:32

>Что же получается, "пока существует земля", "земную вечность" египтяне годами не измеряли, а после конца ее - начинали?


Измеряли, где я писал что ее не измеряли в годах?

>Мой вопрос: каковы основания для предложенного Вами перевода Dt в данном конкретном тексте (Berlin 1157)?


Я уже писал, что перевод данный мной не является буквальным, буквальный перевод "(сроком на) Dt".

>Достаточно ли Вами прояснена и подтверждена египетскими источниками связь между Dt и tA - для того, чтобы это могло влиять на перевод Dt?


1) Да
2) буду теперь переводить "(сроком на) Dt" и давать комментарий "Dt -- это временная категория, которая, возможно, является сроком существования земли и может иметь предел в случае краха миропорядка маат (он же конец света и начало другой вечности nHH)". OK?

>Как быть с остальными коннотациями Dt такими как ночь, сон, тело, мумия и т.д.?


Не понимаю, какая здесь связь с изучаемой проблемой?

>Как быть с огромной библиографией вопроса о значении Dt, которой Вы, судя по всему без достаточного на то основания, противостоите?


Мне льстит, что я противостою тому, чего не читал. Но приблизительно понимаю, о чем там может идти речь.
Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 04/09/2009 04:03 Исправлено 04/09/2009 12:55
Еще раз повторю, главное, но не единственное отличие Dt от nHH, в наличии длины (Awt) и наличии персоны/тела (Dt). Если сами египтяне писали m Awt Dt "в длину Dt", это значит
а) Dt можно было измерить (в днях, декадах, месяцах, годах, точно также, как египтяне, давая длину предмета, писали "n-ое количество локтей в длину (m Awt)"), а если что-то можно измерить, это уже не вечность, поскольку вечность нельзя измерить, и длины она тоже иметь не может (и чтобы это понимать людям которые строили пирамиды не нужно было быть человеком нашего благого века).
б) писав m Awt Dt египтяне понимали, что раз Dt имеет длину, то должна быть точка отсчета этой длины.
в) таким образом, они также указывали предел действия "столько, сколько продлится Dt", а сколько продлится Dt, не знал никто.

Например, дверь для ка/ложная дверь Меху (см. изображение): Htp Dj njswt pr(t) xrw n.f m H(A)b nb ra nb m Awt Dt "Жертва, которую дает царь: возглашение ему в праздник каждый, день каждый, в длину Dt"

Таким образом, мы можем сравнить Dt с нашем летоисчислением, от большого взрыва (момента 0) до сего момента, мы не называем существование нашей планеты вечностью, нам известно, что в один прекрасный день на звезде по имени Солнце иссякнет водородное топливо, и проваливаясь в себя и сжимаясь в комок она взорвется -- и прощай земля-матушка, всего-то четыре-пять миллиардов лет осталось. Но у египтян то же самое связывалось с существованием маат: пока маат культивируют, земля и Dt длятся, только наступит jzft -- вот вам и конец света по-египетски, и наступление вечности nHH.

Про основания связывать Dt и tA я писал, но раз уж вы настаиваете:
1) Самое важное, Dt имеет детерминатив земли (и это еще, кроме Берлева, никто не объяснил, ученые просто закрывают на это глаза). В конце концов, встает вопрос, а детерминатив ли это? Возможно, первоначально это было Dt tA.
2) Нахождение в пределах мироздания, в изображениях мироздания в Древнем царстве.
3) Распространенная конструкция m tA pn Dt, tA pn Dt, tA Dt

Все, что я хочу, это уйти от понимания Dt как "вечности" (вечность по-египетски -- nHH), своими исследованиями я ставлю под вопрос такое значение слова Dt, потому и перевожу Dt "пока существует земля".

Предшествующее От Тимофей Шмаков Дата 04/09/2009 17:06
Можно подытожить, Dt и nHH это НЕ "вечности" (чего ради Синухе просить богов, дать царю nHH без предела и Dt без срока, если они и так вечности и никакого предела в них не заложено по сути?). И египтологи довольно давно к этому пришли и без моих стараний. Но у нас недостаточно данных, чтобы однозначно понять что такое Dt и nHH, в итоге египтологи занимаются тем, что Вы называете "домыслами", они пытаются домыслить, что же это такое, предлагают свои теории. Точно такая же ситуация, как и с Hm "Величество", который вовсе не "Величество" а "Обличие, Воплощение, Манифестация, Тело", точно также как с jtj/jty который в действительности, вероятно, был что-то типа "Батюшка", но переводят его "Государь" и пусть так.

"Вокруг спор -- пусть так, не кипишуй все ништяк!"
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы прочие, не праздные / Dt и nHH (просмотров: 22619)