Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы по содержанию сайта / Аннотация на книгу H. Willems, CT et la democratie (просмотров: 95810)
1 2 Предыдущая Следующая  
- От Ptolemaeus Satrapes Дата 19/09/2009 00:38 Исправлено 19/09/2009 22:01
На днях уважаемая хозяйка этого сайта опубликовала свою аннотацию на новую книгу Харко Виллемса по Текстам саркофагов. Может быть, отклик на аннотацию – не самый лучший жанр, но так уж получилось: я послал тезисно кое-какие (ругательные) мысли по поводу Виллемса в изложении Марины ей, а она предложила поделиться ими с остальными форумлянами. Посмотрим, что у нас получится:

(1) Формирование системы номов.

"к какому времени следует относить зарождение номовой системы, неясно…» «нет оснований считать, что номы в эпоху Снофру уже имели характер провинций, т.е. областей с собственными правителями"

Похоже, что уяснение того, чем, на самом деле, идет спор, - это сквозная проблема для книги Виллемса или, во всяком случае, для ее обсуждения. Ном – это вовсе не обязательно область с собственным правителем; это просто область (в частности, именно так было для Геродота, который, собственно говоря, и "ввел термин" в персидское время, когда никаких номархов, понятное дело, не было). Число номов от эпохи к эпохе несколько колеблется, но все же их состав отличается постоянством, которому соответствует и стабильность на протяжении всей египетской истории номовых штандартов, носящих культовый характер.

"древнейшие изображения номовых штандартов сохранились в «нижнем храме» при ромбоидальной пирамиде Снофру в Дахшуре"

Это не так. В действительности древнейшее изображение номовых штандартов – конечно, на булаве Скорпиона (Ash.M. E3632; http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/new/Scorpion.gif). Они не трактуются таким образом напрямую, например, у Уилкинсона (1999: 198); тем не менее, не заметить сходства символов на штандартах в верхнем регистре этого памятника со штандартами 9 верх.-егип. (символ Мина), 11 верх.-егип. (животное Сета) и 12 верх.-егип. (знак чужеземной страны) номов невозможно. Весьма замечательно и то, что, при такой интерпретации, номы, которым соответствуют эти символы, выстраиваются в очень аккуратную цепочку непосредственно ниже по течению от 8 верх.-егип. нома – собственно, абидосской метрополии Скорпиона и прочих царей-Хоров додинастики (пропущен только 10 ном). Не имею представления, замечал ли это кто раньше; но получается очень правдоподобный коррелят расширению влияния Абидоса на север, после того как он прочно соединил под своей властью юг вплоть до Иераконполя. Далее, на одном фрагменте булавы Скорпиона изображены повешенными чибисы-рехит на этих номовых штандартах, а на другом, меньшем по размерам, - луки свисают со штандартов с опорой в виде полумесяца (а вернее, ладьи) и с соколом-Хором на ней. Трудно понять эти изображения иначе, как символ победы над чужеземными общностями (лук – их стандартный символ) царя-Хора и над какими-то врагами-рехит – потестарных структур, соответствующих данным номам (то, что рехиты развешаны именно на их штандартах, кажется, и приписывает им самостоятельную или по меньшей мере автономную роль в победе над этими врагами).

Дальнейшая судьба номов – это, весьма вероятно, их постепенное подчинение царю. I-II династии, с обрядом "следования Хора" и посещениями царем "подворий богов" - это, скорее, время сохранения очень внятной памяти о самостоятельности номов в культе (см. напр. ярлык Аха с символикой его визита в храм Нейт (Wilkinson 1999: 221; http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/labels/xxaha3.htm - вот, кстати, и фетиш Нейт, который, в позиции на штандарте, опять же был бы номовым символом). III династия – это и прекращение следований Хора и, действительно, возникновение ситуации, когда номы теряют самостоятельных правителей. И продолжаться эта ситуация может весьма долго, и номархи могут и в самом деле появиться вновь лишь при VI династии – только это совершенно не означает, что самой системы номов не было в промежутке между Раннем царством и нею! Допустим, это не сказывается на выводах Виллемса непосредственно по ТС. Но элементарная точность в выражениях должна же быть!

(2) Ситуация в 1 ПП. "Касательно I ПП Виллемс придерживается предположения, что ситуация в разных частях страны была неоднородна, и кризис затронул не весь Египет в равной степени... наиболее тяжкой была ситуация на юге страны: у нас нет данных для того, чтобы утверждать, что в Среднем Египте было столь же плохо".

Если Виллемс подает этот тезис как большую новацию, то либо у наших братьев-египтологов до него было совсем плохо с головой, либо он изобретает велосипед. Что на юге Верхнего Египта даже и без всякой аридизации много хуже с продовольствием, чем в Среднем Египте, очевидно при сравнении самой ширины долины Нила там и там. Другое дело, из этого следует, что в Среднем Египте было относительно лучше, чем на юге, а не абсолютно хорошо. Если придерживаться отнесения событий в «Ипувере» к 1ПП (а лично я не вижу, почему этого не делать), то катастрофа достигла и Мемфиса. Но, как мы хорошо знаем по неоднократному обмену мнениями, сие вопрос неоднозначный!

(3) Самое тяжелое – "демократизация" и связанные с нею моменты. Откровенно говоря, по изложению книги Виллемса, складывается впечатление, что этот термин в его употреблении на уровне сер. ХХ века включает в себя следующие компоненты: (а) присвоение черт царского ритуала и царских текстов (собственно, ТП) простолюдинами в широком значении этого слова; (б) необычайное (в количественном отношении) распространение практики погребения с использованием таких заимствований.

По основаниям, которые не могли не быть известны и авторам, употреблявшим данный термин, совершенно очевидно, что такое его наполнение – фантомное. Для заказа саркофага с текстами было необходимо соответствовать определенному имущественному цензу: разумеется, смешно думать, что такие саркофаги могла иметь, к примеру, большая часть египетского населения в бедственный 1 ПП! Между прочим, было бы интересно взглянуть хотя бы на один фрагмент книги Г. Кееса, в котором утверждалось бы иное. Вместе с тем, для инициативы в заимствовании царского ритуала и царских текстов нужно было принадлежать к элите, быть как минимум грамотным и иметь об этом царском ритуале представление: собственно говоря, тот же Кеес не утверждает иного (напр., с. 257 перевода И.В. Богданова). Думается, что сказанное заведомо сужает максимальную численность потенциальных владельцев саркофагов с текстами до пределов образованной элиты, которая в любом архаическом обществе в максимуме будет укладываться в два десятка процентов. В о же время элитарность и количественная ограниченность данного процесса не меняет его сути. Определенные практики и связанные с ними тексты (ТП) в ДЦ были, как признает большинство специалистов, зарезервированы для одного, причем для такого, по сравнению с которым все люди являются не то что простолюдинами – существами иной природы. Происходят заимствования, в результате которых эти практики и тексты начинают употребляться для обеспечения загробной жизни обычных смертных. С чем вот в этом спорить? С фактом заимствований из ТП в ТС? С тем, что на фризах предметов появляются царские инсигнии? Думается, рациональное зерно в термине "демократизация" состоит именно в этом качественном наблюдении о заимствованиях из царских практик, а вовсе не в количественных выкладках.

Очень может быть, что подобные заимствования в элитарной заупокойной практике сопровождались распространением соответствующих им представлений в более широком круге населения. Очень может быть, что Харко Виллемс будет с этим спорить. Думается, доказать в точном смысле слова нельзя ни то, ни другое.

Теперь некоторые конкретные тезисы:

"В. Шенкель показал, что Тексты саркофагов практически отсутствовали вплоть до начала Среднего царства."  Что значит в данном контексте слово "практически" - так были они до СЦ или нет? Как на фоне этого признаваемого Виллемсом тезиса понимать наличие Текстов саркофагов уже в Балате при VI династии (Большаков, ВДИ 4, 2003: 13)? Саркофаги с текстами 1 ПП – они что, подвергнуты передатировке на СЦ?

"...очевидно, что царь не потерпел бы подобной "узурпации", если бы имел что-нибудь против..." Собственно говоря, кто когда-либо утверждал, что цари 1 ПП - раннего СЦ были в точном смысле слова против перенесения черт царского ритуала в частный заупокойный культ?

"Обращая внимание на то, что сами цари эпохи Среднего царства никаких текстов в своих гробницах не оставили, Виллемс выдвигает гипотезу, что высший слой вельмож усвоил тот вариант заупокойного культа, истоки которого восходили к царскому двору конца Старого царства, тогда как сами цари уже использовали новую модель заупокойного культа."

Здесь два вопроса. Есть ли какие бы то ни было позитивные данные о пресловутой "новой модели заупокойного культа" в памятниках или текстах, или дело ограничивается этим странным аргументом ex silentio? (Вообще-то, хотя текстов в царских погребениях данного времени нет, есть сами эти погребения, пусть и относительно плохо сохранившиеся. В СЦ это пирамиды, причем есть основания думать, что строитель первого пирамидного комплекса XII династии – Аменемхет I – совершенно сознательно выявлял свою связь с эпохой ДЦ, именно с временем Снофру ("Пророчество Неферти"). Т.е. цари ориентировались именно что на модель посмертной судьбы ДЦ (ее предельное обобщение можно найти в "Рассказе Синухета": "Царь Верхнего и Нижнего Египта Сехотепибре, он был восхищен на небо и соединился с солнечным диском, божественная плоть слилась с тем, кто её сотворил") и адекватные именно ей формы заупокойного культа. По контрасту, кстати, с тем, что было в 1 ПП: "Мерикара" очень хорошо показывает, что в это время цари мыслят свою посмертную судьбу в категориях загробного суда, так что ситуация времени Аменемхета I и далее – это вполне сознательный возврат к модели ДЦ). Второй вопрос: что такое "высший слой вельмож"? Люди только правительского статуса (номархи) или и более низких рангов? Если и второе тоже (= если у людей ниже номархов тоже есть саркофаги с текстами), то нет оснований не говорить о "демократизации" в том уточненном значении термина, которое я привел выше.

"По оценке некрополя Берше, где число дошедших до нас саркофагов очевидно превышает 1%, число обладателей саркофагов с текстами составляет всего 0,5% от общего числа погребенных. К этому результату надо присовокупить также то обстоятельство, что ни в одном другом некрополе XV нома саркофаги с текстами вообще не найдены. С учетом приблизительных оценок численности населения нома в эпоху Среднего царства окончательная цифра колеблется в пределах 0,29–0,68‰."

Т.е. берется ном со специализацией на пустынных промыслах и, соответственно, в принципе с невысоким процентом элиты по сравнению с его общим населением (чтобы в пустыню ходить, большой административный штат не нужен, а богатеть с этого занятия по-настоящему будут и вовсе одни правители и их ближние люди – тот самый единственный некрополь!). На его материале делаются выкладки и дальше экстраполируются на весь Египет.

Я понимаю, чем не устраивает Виллемса цифра в 3,4% обладателей саркофагов с текстами от общего числа населения страны – тем, что если переложить ее примерно на 12-15% образованного населения страны, то получится, что такие саркофаги были у его трети или четверти. И смеяться над словом "демократизация" станет окончательно неудобно.
Предшествующее - От Марина Дата 19/09/2009 02:39 Исправлено 30/09/2009 00:58
Ох, вот я влипла...
Иван, твои замечания следует разделить на 2 категории и разбирать их по отдельности: категория 1 - результат недостаточно детального изложения мысли автора в моей аннотации, категория 2 - принципиальные расхождения.
К категории 1 относятся твои пункты 1 и 3. Тут мне надо сесть и еще кучу текста перевести, чтобы прояснить точку зрения Виллемса.
Это я постараюсь завтра вечером сделать. А пока отвечу на остальное.

> (2) ...на юге Верхнего Египта даже и без всякой аридизации много хуже с продовольствием, чем в Среднем Египте, очевидно при сравнении самой ширины долины Нила там и там.


По-моему, если следовать такой логике, то можно утверждать, что в Среднем Египте всегда (т.е. не только в ПП) жилось лучше, чем на юге, потому что на юге было меньше плодородной земли.
Однако какое значение имеет площадь земли, когда речь идет о засухе? Какая разница, какая площадь засевается, если урожай сгорает из-за недостатка воды? Поправь меня, если я неправильно понимаю тамошнюю ирригационную систему, но я всегда полагала, что она работала примерно так: во время разлива вода попадала в каналы и пруды, в которых она задерживалась после окончания половодья. Они в значительной мере и обеспечивали полив полей на весь период созревания зерна. Возможно, вода отводилась по каналам непосредственно из Нила и после половодья, но такие каналы тоже должны были обмелеть или высохнуть при падении уровня воды в реке в засушливые годы. Итак, повторю вопрос: какая разница, сколько у тебя плодородной земли, если у тебя нет воды для ее полива?

Кстати, в связи с этим утверждением Виллемса я наблюдаю противоположные реакции:
вот ты говоришь "велосипед изобретает", а Саша И.-Т., увидев то же самое утверждение, сказал, что Виллемс тут гиперкритичный подход демонстрирует (т.е. наоборот, у нас есть объективные основания считать, что везде плохо было), и припомнил статью Дж. Роуза и В. ван Хаарлема в печально известном беловском сборнике "Древнеегипетский храм в Телль Ибрагим Аваде", где сказано, что в нижнеегипетском некрополе 1 ПП фиксируется очень много погребений детей и подростков, тогда как при XII династии пропорция нормализуется (с. 134, читать надо на английском, т.к. на русский соответствующий фрагмент переведен криво). Объяснение этому факту сформулировано там весьма занятно: "their high frequency in the I Intermediate sample suggests increased stress". Вот так они все там и померли: не с голоду - плодородной земли-то в Дельте вроде хватало, - а от стрессу :-)

Теперь по поводу Шенкеля. Он о том, что СТ не было до СЦ, написал в 1962 г. А издание гробницы Mdw-nfr, что в Балате, вышло в 1986.
Что касается ранней фиксации СТ. У меня нет под рукой статьи  А.О. Большакова, на которую ты ссылаешься, но есть H. Willems. Chests of Life и P. Jürgens. Grundlinien einer Überlieferungsgeschichte der altägyptischen Sargtexte. И оттуда мне известно следующее:
1) Гробница Mdw-nfr, современника Пепи II, Балат (оазис Дахла)
(M. Valoggia. Le Mastaba de Medou-Nefer. Cairo, 1986).
На пеленах его мумии сохранились обрывки текста, которые предположительно относят к Текстам Саркофагов (насколько я понимаю, они не на пеленах были написаны, а просто отпечатались там со стенок саркофага).
2) Гробница Mnj, датируемая концом СтЦ или началом I Переходного периода. Дендера.
В ней сохранился текст, который м.б. соотнесен как с Текстами Пирамид (§ 50–54), так и с одной из версий Текстов Саркофагов  (spell 934)
3) Гробница Пепи-Има, конец VI династии или I Переходный период, Мендес (вост. Дельта).
Мотив монстра hjw (помесь змеи с ослом), известный по сарк. из эль-Берше.
(D.P. Silverman. Coffin Texts from Bersheh, Kom el Hisn, and Mendes // The World of the Coffin Texts. Proceedings of the Symposium Held on the Occasion of the 100th Birthday of Adriaan de Buck. Leiden, December 17–19, 1992. Ed. by H. Willems. Leiden, NINO, 1996. P. 138–140).

Вот и все. Три случая конца СтЦ или I ПП, ни один из которых не является достаточно надежным. Дело в том, что у Меду-нефера всего 5 фрагментов, буквально из 2-3 слов или нескольких знаков, графику которых Роккати сопоставил с pGardiner II и III. Все 5 сопоставлений гипотетические: ни одной целой фразы там нет.
По поводу появления текстов в I ПП в целом: саркофаги не везде одинаково хорошо датируются, но в Саккаре, например, абсолютное большинство - с конца XI дин. до правления Сенусерта I, в Фивах - в конце XI дин. после объединения страны и до правления Аменемхета I, в Среднем Египте они датируются хуже всего, но в целом ситуация примерно такая же. В любом случае, памятники I ПП составляют малую долю от общего числа и, следовательно, возникает вопрос: если "демократизация" связывается с ослаблением царской власти в конце СтЦ, т.е. при VI династии, то как объяснить тот факт, что основное большинство саркофагов с текстами приходится не на период упадка центральной власти, а как раз на период ее восстановления и расцвета в начале XII династии?

> "...очевидно, что царь не потерпел бы подобной "узурпации", если бы имел что-нибудь против..." Собственно говоря, кто когда-либо утверждал, что цари 1 ПП - раннего СЦ были в точном смысле слова против перенесения черт царского ритуала в частный заупокойный культ?


Это следует, собственно, из самого термина "узурпация", ибо узурпация есть противозаконный захват чего-либо или насильственное присвоение чужих прав. Стало быть, ежели царь не против, то процесс заимствования царских текстов нельзя именовать "узурпацией".

3,4% обладателей саркофагов с текстами от общего числа населения страны - совершенно невероятная цифра, конечно же. Она же из воздуха взята, ибо базируется на предположении, что до нас дошел один саркофаг с текстами из 100. А откуда эти 100-то берутся? Ниоткуда, это просто условное допущение. Виллемс совершенно обоснованно говорит, что подсчет соотношения владельцев / не владельцев в хорошо документированном некрополе дает цифру 0,5%. Т.е. за этой цифрой есть реальные данные, а за 3,4% - нет. Поправка до 0,68 промиллей тоже обоснованна: ведь Берше - не единственный некрополь в номе, а саркофаги-то есть только там. Может, 0,68 промиллей и слишком мало, но в любом случае выходит, что поправка на все население нома показывает, что даже 0,5% - слишком много.

Уф, остальное - завтра, а то спать очень хочется.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 19/09/2009 03:32 Исправлено 19/09/2009 22:20
Марина, все-таки мне надо еще раз повторить два важных момента.

"Демократизация", ИМХО, не зависит от упадка царской власти напрямую. Люди воспользовались оным один раз - впервые скопировав и пустив по рукам ТП. (Update: если брать балатскую находку, то даже понятно, каким именно ослаблением, - не катастрофой кон. XXIII в. до н.э., а еще временем VI дин. Причем далее это "таскание" из царских списков продолжалось: у Тураева упоминается гермопольский саркофаг, на котором "писец-корректор не везде успел заменить именем владельца гробницы имя царя-ираклеополита Уахкара Ахтоя"; "Египетская литература", изд. 2000, с. 63. Если этот пример подтверждается, то получается, что простые египтяне - сиречь, не-цари! один раз в принципе "дорвались" до ТП, уяснили, какая ценная вещь, и дальше не могли спокойно пройти мимо соответствующего списка всякий раз, как он им подворачивался. Взялся лет через 200 после первых случаев такого рода Ахтой Уахкара строить себе пирамиду, заготовил на предмет этого списочек ТП - скопировали!). Как только такая практика пошла в ход, было поздно пить боржом: сильная царская власть или слабая, помешать она этому уже не могла. Да после падения СтЦ, когда на монополии на ТП царей новой династии, не обнаруживающих ритуальных способностей, было не очень осмысленно настаивать, сама царская власть вряд ли об этом сильно заботилась.

Статистика саркофагов не так уж важна. Важен факт копирования царского текста применительно к частным лицам. Это - "демократизация", будь она засвидетельствована хоть и всего несколькими памятниками.

>как объяснить тот факт, что основное большинство саркофагов с текстами приходится не на период упадка центральной власти, а как раз на период ее восстановления и расцвета в начале XII династии?


А тебя очень удивляет, что от пика смуты осталось меньше памятников, чем от времени ее исхода?

Тоже пошел спать. (А про Штайндорфа - хочешь читай дальше, хочешь нет.)
Предшествующее - От Марина Дата 19/09/2009 23:59
Начну издалека.
Мне пришлось здорово помучиться, чтобы найти хороший пример того, как рождаются ложные выводы, основанные на недостаточном количестве данных.
Пример нашелся на башорге (текст пришлось слегка подредактировать в соответствии с правилами форума :-) ):

ххх: что ревешь-то?
ууу: У меня муж м... - считает меня дурой (
ххх: поссорились? не грусти, помиритесь!
ууу: Нет :'-( Он приехал из командировки, открыл холодильник, а тот пустой. Он молча оделся и ушел, пришел из магазина с сумками и сказал, что будет ночевать у брата и хлопнул дверью (
ууу: А у нас просто холодильник сломался!!! Я все вынула и в ванну с холодной водой положила. Если бы этот м... после туалета руки мыл, он бы все увидел :'-(

Итак, для начала давай оценим исходные посылки следующих утверждений:

> "Демократизация", ИМХО, не зависит от упадка царской власти напрямую. Люди воспользовались оным один раз - впервые скопировав и пустив по рукам ТП.  ...Важен факт копирования царского текста применительно к частным лицам. Это - "демократизация", будь она засвидетельствована хоть и всего несколькими памятниками".


Здесь есть две исходные посылки, которые кажутся такими же очевидными, как вывод, сделанный мужем в вышеприведенном примере.
1) Тексты пирамид - исключительно царские тексты, потому что они найдены исключительно в царских пирамидах.
2) Раз царские тексты попали на нецарские памятники, значит, было какое-то послабление, которое позволило лицам нецарского происхождения их скопировать и для себя переписывать.

Но, Иван, есть основания подозревать, что мы, подобно вышеупомянутому мужу, делаем выводы по увиденному в кухне, игнорируя ванную, т.е. дополнительные обстоятельства, которые могут в корне менять картину.
1) Есть веские основания думать, что PT не были составлены специально для нанесения на стены царских пирамид: об этом говорят, например, следы их редакции - исправления местоимений, сохранившиеся прямо на стенах (об этом много и подробно рассказывается в недавно защищенной диссертации Hays H. M. The Typological Structure of the Pyramid Texts and its Continuities with Middle Kingdom Mortuary Literature. Chicago, 2006).
2) "Копирование царского текста" - понятие неоправданно расширенное: на самом деле на саркофагах встречаются далеко не все заклинания PT, а только некоторые из них, и эта выборка явно не случайна.
Есть и другие соображения, но у меня нет ни сил, ни охоты их все здесь перечислять.

К чему я все это говорю? К тому, что если мы допустим существование "ванной", которая просто-напросто не дошла до нашего времени (=дополнительных обстоятельств, которые в непосредственном виде нам не даны, но на которые указывают косвенные признаки), то мы можем получить совсем другую картину.

Достаточно допустить существование общего свода ритуальных текстов (хранившихся на папирусах в храмовых библиотеках), из которого черпались заклинания как PT, так и СТ, как вопрос о "демократизации" отпадет сам собой. Останутся лишь вопросы о том, почему в СтЦ заупокойные тексты фиксировались только в царских гробницах, а в СЦ - только в частных.

Все это рассуждение мое, а не Виллемса. Он просто приводит аргументы в пользу того, что о "демократизации" говорить не стоит. Нет никаких твердых оснований полагать, что кто-то куда-то "дорвался", и Виллемс разными способами пытается показать, что гипотеза "демократизации" не выдерживает критики, с какой стороны на нее ни глянь.

>А тебя очень удивляет, что от пика смуты осталось меньше памятников, чем от времени ее исхода?


Иван, речь идет не о памятниках вообще, а о саркофагах с текстами. У них есть совершенно определенные особенности: да, они встречаются по всему Египту, но далеко не во всех некрополях. Те некрополи, в которых они найдены, появились не в конце XI династии, а раньше, они неплохо исследованы, и там практически нет саркофагов с текстами в погребениях I ПП. Я поищу цифры по I ПП - у меня пока просто руки не дошли, - но пропорция в любом случае не в пользу переходного периода.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 00:16 Исправлено 20/09/2009 00:42
Марина, Виллемс - парень на ять.

Еще раз цитирую: "Обращая внимание на то, что сами цари эпохи Среднего царства никаких текстов в своих гробницах не оставили, Виллемс выдвигает гипотезу, что высший слой вельмож усвоил тот вариант заупокойного культа, истоки которого восходили к царскому двору конца Старого царства, тогда как сами цари уже использовали новую модель заупокойного культа." Вопрос: какую именно модель, что она собой представляла? Ответ: а я чё, знаю? Текстов-то не оставили!

Теперь это: "если мы допустим существование "ванной", которая просто-напросто не дошла до нашего времени (=дополнительных обстоятельств, которые в непосредственном виде нам не даны, но на которые указывают косвенные признаки), то мы можем получить совсем другую картину." Вопрос: какой именно ванной, что она собой представляла? Ответ: а я чё, знаю? Она ж не сохранилась!

Безупречная научная методика, позволяющая печь новые гипотезы с легкостью Джорджа из "Трое в лодке", "пекущего блины" на глади Темзы сплющенной банкой ананасового сиропа, и с такой же эффективностью.
Предшествующее - От Марина Дата 20/09/2009 00:55
Ваня, ты в данном случае однобоко рассуждаешь: тебе кажется, что я произвольно допускаю существование "ванной", но ты не замечаешь того, что ты столь же произвольно допускаешь ее отсутствие. Допущение и отрицание допущения в даном случае имеют одинаковый статус.
Ну давай рассудим на пальцах: если до нас дошли три точки, нарисованные 5000 лет назад, можем мы делать из этого вывод, что перед нами треугольник? Какова правдоподобность данного вывода по сравнению с предположением, что на самом деле был нарисован квадрат, просто четвертая точка не сохранилась?

Я согласна с тем, что надо искать объяснения имеющимся фактам, исходя из имеющихся данных, иначе можно далеко зайти, играя с произвольными домыслами.
Но я также считаю, что если имеющиеся факты не укладываются в непротиворечивую схему, то мы можем и должны предполагать наличие дополнительных факторов, которые до нас не дошли. И в данном случае речь как раз идет о том, что привычное объяснение "демократизацией" не выдерживает критики. Нет связи между ослаблением царской власти и появлением текстов на памятниках частных лиц - эта связь была придумана, искусственно домыслена для объяснения данного феномена. И теперь мы сталкиваемся с тем, что прежде, чем предложить новое объяснение, необходимо опровергнуть старое. Чем Виллемс и занимается.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 01:08
Нет, Марина, такие допущение и отрицание допущения имеют разный статус. Есть определенная схема, подтвержденная памятниками. Ты выдвигаешь коррективы к ней, построенные на умозрительном допущении. Я выступаю в качестве "адвоката дьявола" в защиту схемы прежней: на моей стороне, помимо дьявола, еще и памятники. На твоей - пока только допущение.
Предшествующее - От Марина Дата 20/09/2009 01:23
Минуточку, какие-такие памятники на твоей стороне? Памятники сами по себе ни на чьей стороне.
Связи между памятниками, Ваня, связи - в них все дело. Виллемс как раз и пытается показать, что прежнее объяснение этих связей - фантом, выдумка. Не можем мы говорить о непосредственной передаче царских текстов частным лицам, потому что слишком большая временная лакуна между царскими и частными текстами - нестыковочка выходит.
Если ты считаешь, что случай Меду-нефера может опровергнуть это, то попробуй объяснить, как царские тексты попали прямиком в оазис Дахла, минуя промежуточные пункты. Или в данном случае ты готов предположить, что такие пункты были, но не сохранились? :-)
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 01:29

>какие-такие памятники на твоей стороне?


на моей стороне - пирамиды СтЦ с ТП и частные гробницы СтЦ (как до появления ТП, так и во время их бытования в царских погребениях) с отсутствием в них каких бы то ни было текстуальных вариаций из ТП

>как царские тексты попали прямиком в оазис Дахла, минуя промежуточные пункты.


за отсутствием авиации, они миновать промежуточные пункты, конечно, не могли. Ну, купил какой-то дахлский чиновник в Мемфисе за двадцать мешков фиников у кого-то из специалистов копию нескольких речений из ТП, завязал в набедренную повязку, привез и велел переписать к себе на саркофаг.
Предшествующее - От Марина Дата 20/09/2009 01:57
Вань, а знаешь, какая штука? У Меду-нефера ведь тексты не столько к РТ возводятся, сколько к СТ. А это не одно и то же. Как ни крути, тебе придется предположить какое-то пропущенное звено, финиками тут не отделаешься.
Правда, можно еще предположить, что за 20 мешков он купил РТ, а еще за десяток попросил их переписать в СТ, чтоб царь не прознал, ежели вдруг заподозрит узурпацию :-)
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 02:55 Исправлено 20/09/2009 03:00
Нет, Марина, в этом случае мне совершенно не обязательно предполагать именно такое пропущенное звено, какое ты представляешь себе в виде пресловутой ванной. В Дахле постоянного египетского населения не было, по сути; все находящиеся там египтяне должны так или иначе быть связаны с каким-то местным центром на территории Египта. Я скорее склонен счесть, что текст Медунефера - это реплика начавшейся очень рано в каком-то из культовых центров долины Нила работы по созданию одной из последовательностей речений, вошедших затем в СТ (не всех СТ сразу, конечно!), плюс все-таки адопция еще одного речения из РТ, нежели допустить, что эти в общей сложности всего лишь пять речений могут свидетельствовать о существовании жутковатого резервуара, уже включающего в себя в полном виде и РТ и СТ! Такого джинна на кончике иглы я представить себе не могу!
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 01:22

>Нет связи между ослаблением царской власти и появлением текстов на памятниках частных лиц - эта связь была придумана, искусственно домыслена для объяснения данного феномена.


Я тоже считаю, что решающей связи между этими явлениями нет. Обрати внимание во на что: ТП впервые записаны в царской гробнице при Унасе (2367/2317-2347/2297, по фон Бекерату). Тексты из Балата - это Пепи II (2279/2229-2219/2169). ВременнАя дистанция между ними, при всей оценочности выкладок для столь раннего времени, очень невелика - меньше 100 лет (примем, что оформление пирамиды Унаса - это скорее конец его правления, а тексты из Балата - не обязательно конец правления Пепи II). Мне представляется, что о самом факте нового типа оформления пирамиды Унаса должны были знать в египетской элите достаточно широко; видимо, представляли себе и что-то о характере этого оформления. В той мере, в какой сведущие люди знали о наличии в ТП формул, обеспечивающих физическое воскресение после смерти, они отдавали себе отчет, что то, что работает в этом направлении для царя, с гарантией будет работать и для обычных людей. Желание скопировать для себя столь эффективную практику должно было возникнуть очень быстро и совершенно естественно, как желание получить направление в поликлинику 4-го управления! И, как и получение такого направление, оно достижимо только для представителей элиты - конечно, не для "ширнармасс"!

Тем не менее, факт остается фактом: впервые, насколько нам известно, само копирование формул ТП встречается в Балате - на отшибе, в оазисе, максимально далеко от обычных центров государственности, у начала дальнего караванного пути к 3-му порогу. Можно считать это чистым совпадением - но пока это совпадение, как говорится в анекдоте, "против советской власти": оно скорее совместимо с допущением, что в СтЦ такими непоказанными практиками предпочитали заниматься подальше от столицы.
Предшествующее - От Марина Дата 20/09/2009 02:03
Еще раз повторю то, что уже сказала выше: ты смешиваешь в одну кучу РТ и СТ.
4 из 5 фрагментов Меду-нефера, если не ошибаюсь, возводятся к СТ.
Но СТ нет в царских пирамидах!
Предшествующее От Николай Тарасенко Дата 20/09/2009 19:43
Позвольте небольшое замечание,
То, что данные фрагменты пелен Меду-нефера действительно были "отпечатками" со дна саркофага (которого, кстати, нет) предположение Валлоггии, с радостью поддержанное Виллемсом в "Chest of Life", что позволяет существенно "удревнить" историю СТ. Но ведь точных подтверждений этому нет, а есть все же пелены с фрагментами некоего заупокойного (?) текста, предположительно, относящегося к СТ. Иными словами, это вовсем может и не быть "отпечатком" ранней версии СТ.
Пелены сами по себе могли быть "носителями информации" для заупокойного текста, так что данный случай все же несколько спорен для примера именно текста на саркофаге, но как образец начала фиксации неких "заупокойных" текстов частным лицом уже в конце ДЦ вполне преемлем. Вопрос в том, правило это, или исключение? 
 
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 00:19

>Я поищу цифры по I ПП - у меня пока просто руки не дошли, - но пропорция в любом случае не в пользу переходного периода.


Марина, я еще раз говорю: плюнь на статистику, ответь мне по факту - есть несомненно датируемые 1 ПП саркофаги с текстами? Yes or no?
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 20/09/2009 01:09
Древнейшие саркофаги, в которых приводятся последовательности заклинаний текстов саркофагов, датируются временем Ментухотепа II.

От более раннего времени дошло считанное число саркофагов или погребальных камер с отдельными фразами, которые известны нам в составе Текстов пирамид или Текстов саркофагов, или напоминают ТП и ТС. Г. Лапп наскреб 5 пять таких случаев (Lapp, G. Typologie der Särge und Sargkammern von der 6. bis 13.Dynastie. Heidelberg, 1993 (Studien zur Archäologie und Geschichte Altägyptens, 7), 38-39).
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 01:49
Частных саркофагов и частных погребальных камер? OK, that's all what I wanted. По-моему, в качестве свидетельства самого факта, что процесс адопции речений ТП частными лицами в 1 ПП шел, этого совершенно достаточно. Я охотно допускаю, что Кеес и Ко могли ошибаться по поводу широты этого процесса в 1 ПП, а также что качественный скачок пришелся именно на время Ментухотепа II. Хотя я не стал бы сбрасывать со счета и то, что время 1 ПП - это достаточно частые войны на юге, а потом, видимо, и достаточно жестокая война за присоединение Севера: очень многое могло погибнуть, тем более что Мерикара получает от своего отца вполне целенаправленное предписание не разрушать некрополи. Однако даже и в сохранившихся свидетельствах я не вижу аргументов против того, что данная адопция в 1 ПП уже началась и развивалась.
Предшествующее От Марина Дата 20/09/2009 01:10
Увы, нет ни одного саркофага с текстами, на котором было бы написано: "I ПП"...

Вот тебе цитата из Willems, Chests of Life, 244-247:
В 1962 Шенкель выдвинул теорию о том, что древнейшим памятником с СТ является саркофаг Т3С, датирующийся временем объединения страны при Ментухотепе II.
...новый анализ данных, составляющих ядро теории Шенкеля, подтверждает его правоту. Сегодня известны новые источники, которые Шенкель не рассматривал, и о которых выдвинуты предположения, что они датируются I ПП или даже СтЦ. В случае ряда саккарских саркофагов (мне лень переписывать конкретные сиглы - М.С.), некоторых гробниц в Дельте или папирусов Гардинера столь ранние датировки не вполне убедительны, однако остается малая группа памятников, которая определенно предшествует Среднему царству.

Однако он не называет ни одного конкретного памятника, который можно было бы с уверенностью датировать периодом до объединения страны. Он лишь говорит, что T3C (Фивы), и, вероятно, A1C (Асуан) и G1-2T (Гебелейн) могут относиться к самому концу I ПП. И выдвигает предположение, что саркофаги с СТ появились на юге страны раньше, чем на севере.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 00:41
Да, и еще раз о том же самом. Твое предположение о "ванной" так и не нарушает фундаментального компонента имеющейся картины: в СтЦ из этой ванной льют воду исключительно на стены царских пирамид. Между тем тексты, в которых упоминаются боги, взаимодействие с ними, загробный суд, в частных гробницах СтЦ есть, как есть, кстати, и сцены плавания в Буто и священные города Дельты: сам мотив обретения посмертного существования во взаимодействии с богами, стало быть, в оформлении частных гробниц разрабатывался. Именно в этой "разработке" было бы и самое место воде из пресловутой "ванной": однако никаких текстуальных вариаций ТП на стенах частных гробниц СтЦ мы не знаем, ТП - только в пирамидах. Стало быть, даже принимая гипотезу "ванной", получаем: в СтЦ в ней отмывают сугубо усопшего царя; со времени текстов из Балата только-только начинают тереть спинку и лицам нецарского статуса; окончательно принимаются их отмывать в пору становления традиции ТС. Чем, интересно, допущение о "ванной" меняет то, о чем я говорил, - факт заимствования царских текстов, связанных с посмертной судьбой, в ритуал гораздо более широкой ("гораздо" - просто потому, что состоящей более чем из одного человека!) группы людей именно на этапе ТС?
Предшествующее - От Марина Дата 20/09/2009 01:32
Допущение "ванной" меняет не факт заимствования, а саму постановку вопроса: если мы допускаем существование общего корпуса заупокойных ритуальных текстов, представление о заимствовании становится излишним. Вельможи не заимствовали у царей - и те и другие черпали из общего источника, просто цари раньше начали письменную фиксацию этих текстов. Идея письменной фиксации - вот что было воспринято, а не сами тексты. Сами тексты только частично, в том объеме, который отвечал потребностям культа частных лиц.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 01:38
Допущение ванной в твоей интерпретации не отвечает на вопрос: что мешало не-царям начать письменную фиксацию текстов из "ванной" одновременно с царями?
Предшествующее - От Марина Дата 20/09/2009 01:50
Мое допущение не претендует на то, чтобы дать ответы сразу на все вопросы :-)
Оно лишь устраняет противоречия, содержащиеся в прежней интерпретации. Ну и, возможно, еще задает новое направление для мысли, но пока лишь задает направление, не более того.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 01:54 Исправлено 20/09/2009 01:59
Марина, я не вижу их в прежней интерпретации, если только не навязывать терминам "демократизация" и "узурпация", закавыченным еще при их появлении на свет, фантомных значений и не начинать с этим фантомом бороться.

Однако, если твое допущение не отвечает на мой вопрос (что мешало не-царям начать письменную фиксацию текстов из "ванной" одновременно с царями?), оно порождает новое противоречие. Что не есть хорошо.
Предшествующее - От Марина Дата 20/09/2009 02:17
Вань, ну право же, возьми у меня книжку и прочти целиком: Виллемс не с фантомными значениями борется. Он сильный аналитик и всегда очень четко определяет понятия, с которыми работает. Но не могу же я переписывать его текст целыми страницами, чтобы пояснить, что там откуда берется.

Я, признаться, не вижу противоречий, порождаемых моим допущением. Почему, собственно, цари и не-цари должны были начать письменную фиксацию одновременно? Что странного в том, что началось все на самом верху, а потом распространилось шире? Мне кажется, что такой ход событий более естествен, чем любой другой. Можно подумать, что это единственный исторический пример распространения тенденций сверху вниз. В чем противоречие-то?
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 03:26 Исправлено 20/09/2009 03:46
Противоречие в том, что "ванная", которую ты постулируешь, должна включать в себя мотивы, связанные с посмертным существованием и царей, и частных лиц. Причем, по твоей логике, мало сказать "мотивы" - обеспечивающие и то, и другое могущественные речения-заклинания в уже оформленном, готовом к употреблению виде. При этом, опять же, постулируемый тобой характер "ванной" исключает возможность узко верхушечного бытования составляющих ее представлений и текстов: по твоей же логике, они должны быть относительно хорошо известны, по меньшей мере, в рамках всей образованной элиты, по всем номам и культовым центрам. Памятники позволяют предполагать, что и цари, и частные лица в эпоху VI династии становятся сильно неуверены в надежности традиционных способов обеспечения их посмертного существования. Симптомы этого: у царей - сама запись ТП в погребениях; у частных лиц - прежде всего, появление изображений в погребальных камерах гробниц (Большаков 2001: 228, 230). Простейший способ резко повысить обеспеченность посмертного существования частных лиц - это внести в их гробницы в том или ином способе фиксации пресловутые речения, которые в твоей логике было так легко почерпнуть из "ванной" и которые существенно позднее, именно в применении к людям нецарского статуса, составили СТ. Это происходит? Известно, что нет.

Есть и еще один момент. 1 ПП - время страшного пессимизма именно по поводу обеспеченности посмертного существования. Люди орут благим матом, что их гробницы невечны, что их растаскивают ("Мерикара", "Арфист", более поздняя реплика этого же мотива в "Разговоре с ба"). Казалось бы, в этой ситуации должен был бы наблюдаться всплеск всевозможной ритуальной деятельности, использующей речения из "ванной": их должны были бы тиражировать применительно ко всем взыскующим вечной жизни с самого начала кризиса. Вы же с Сашей наглядно разъяснили мне: нет СТ раньше Ментухотепа II; до него - на весь круг 5 примеров мотивов, сходных с РТ и СТ. Где твоя "ванная"? Какой слесарь в ней намертво закрутил вентиль?

Собранный вами материал скорее должен был бы подвести вас же к предположению: СТ возникают весьма поздно, между ними и РТ СтЦ-ва лежит приличный временной зазор и фактический разрыв. Балат - это еще не СТ, это, вместе с 5 примерами Лаппа, только отдельные реплики очень плохо засвидетельствованной и долгой работы только по подготовке отдельных последовательностей речений будущих СТ. Я предложил бы в связи с этим обратить внимание вот на что. Хети Уахкара и Мерикара строили (второй, кажется, только пытался строить) пирамиды. Несомненно, они должны были оснащать их текстами. Пресловутый тураевский пример с гермопольским саркофагом с невычеркнутыми именами Уахкара (ну будьте людьми, отыщите вы мне его, не выдумал же его Б.А.!) показывает, что тексты первого из этих царей явно копировались. Я бы задумался, не мог ли именно погром гераклеопольского Севера при воссоединении страны привести к захвату и тиражированию этих текстов, что, естественно, стимулировало бы окончательное становление СТ именно в это время.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 20/09/2009 13:39 Исправлено 20/09/2009 13:53

>ну будьте людьми, отыщите вы мне его, не выдумал же его Б.А.!


Это саркофаг CG 28088 Каирского музея (B16C у де Бука) из Берше времени Сенусерта II или III. См. каталог саркофагов Лако, т. 2, с. 12
В недавней литературе упоминание Хети на этом саркофаге рассматривалось в книге Й. Каля Steh auf, gib Horus deine Hand.

Этот саркофаг интересен еще тем, что это единственный, насколько мне известно, случай, когда региональный чиновник носит титул jmj-rA pr wr, которым обычно обозначался заведующий царским хозяйством, это может свидетельствовать об особом положении, которое занимал этот человек в администрации Джхутихотепа II.
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 14:23
Спасибо!
Предшествующее - От Николай Тарасенко Дата 20/09/2009 19:26
Позволю также отметить, что текст Ахтоя на этом саркофаге был специально исследован Дж. Алленом (Allen J. P. The Funerary Texts of King Wahkare Akhtoy on a Middle King-dom Coffin // Studies in Honor of G. R. Hughes. January 12, 1977 / SAOC. Vol. 39. Chicago, 1976. рр. 1-29).
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 20:38
Спасибо и Вам, Коля! Да это же SAOC, можно посмотреть, "не отходя от кассы"...
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 01:04
"1) Есть веские основания думать, что PT не были составлены специально для нанесения на стены царских пирамид: об этом говорят, например, следы их редакции - исправления местоимений, сохранившиеся прямо на стенах"

Можно не сомневаться в одном: они были составлены для обеспечения посмертного существования некоего индивида. Варианты - только царя; и царя и людей нецарского статуса одновременно; сначала людей нецарского статуса на неизвестном нам этапе первичного бытования ТП и в рамках неизвестной нам ритуальной практики, а затем царя. Те знания о памятниках СтЦ, которые у нас есть, позволяют счесть самым правдоподобным первый вариант. (Кроме того, он правдоподобен и по тому, что создание ТП потребовало, несомненно, усилия целого коллектива высококвалифицированных специалистов, занимавшихся сложным - и вполне рефлективным, вопреки мнению Большакова: ВДИ. 2003. № 4. С. 12 -  отбором и комбинированием вошедшего в ТП материала. Такой коллектив, думается, мог быть сформирован только для царя и волей царя. Но это уже спекуляция.)

"2)"Копирование царского текста" - понятие неоправданно расширенное: на самом деле на саркофагах встречаются далеко не все заклинания PT, а только некоторые из них, и эта выборка явно не случайна."

Прости меня, но термин "копирование" в контексте взаимодействия ТП и ТС никто и не применяет в том смысле, что все ТП переехали на стенки саркофагов. Они и не могли быть усвоены частным ритуалом целиком - в них слишком много мотивов, связанных сугубо с царским воскресением: восхождение на небо, встреча там с богами. Для "обычного усопшего" это было недостижимо, а значит и соответствующие речения были не нужны. О перенесении в ТС выборки из ТП я и говорю "копирование" (если угодно, буду говорить "копирование речений из ТП" - так будет совсем точно).
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 19/09/2009 19:28 Исправлено 20/09/2009 14:33
По поводу ирригационной системы и климата: да, разумеется, засуха ударила одновременно по всей стране. Но, во-первых, к абсолютному прекращению сельскохозяйственной деятельности она, как легко понять, не привела: египтяне в 1 ПП не перемерли. А в таком случае разница, "сколько у тебя плодородной земли", все равно остается: чем больше, тем больше урожай. Во-вторых, на юге Верхнего Египта хлеба, скорее всего, должно было не хватать даже в самые благополучные времена: нехватка эта компенсировалась его доставкой с Севера (не только из Нижнего, но и из Среднего Египта). В условиях хаоса начала 1 ПП возможности для этого сократились; в лучшем случае, они могли быть несколько отлажены, когда первые гераклеопольские цари стали контролировать весь Египет, но потом, когда фиванцы стали с ними воевать, на юге все снова стало очень плохо - гораздо хуже, чем в гераклеопольском Среднем Египте. Ситуация времени "Мерикара": граница сфер влияния между двумя царствами проходит по Абидосскому ному, и Ахтой специально говорит сыну, что надо посылать хлеб на юг. Понятно, зачем: чтобы южные нищеброды, оголодав, не ломанулись через эту границу с большим успехом для себя. Что характерно: в итоге именно это, видимо, и произошло на этапе воссоединения Египта.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 19/09/2009 19:48 Исправлено 19/09/2009 23:20
По поводу статистических выкладок: из твоих слов ясно, что цифра в 3,6% для доли населения Египта, имевшей саркофаги с текстами, взята с потолка; и что статистика Виллемса по Берше надежна. Неясно, почему эту статистику нужно переносить на весь Египет. Насколько типичен Гермополь как ном? Если то, что мы часто слышим о его и Антилопьего нома специализации на пустынных промыслах, верно, то не особенно. И, что несравненно более важно: этот самый единственный некрополь Берше, где есть саркофаги с текстами, - это ведь некрополь правителей? Не значит ли это, что в Гермополе просто не было саркофагов с текстами у лиц неправительского статуса? Это принципиально, потому что, если так, то статистика Виллемса по Берше заведомо нерепрезентативна для Египта в целом, и заведомо можно сказать, что, если в других номах саркофаги с текстами у лиц более низкого ранга могли быть, то там их и в целом должно было быть существенно больше. А как на самом деле - люди ниже чем в статусе номарха такие саркофаги имели? Ты наверняка это знаешь.
Предшествующее От Марина Дата 20/09/2009 01:42
Статистика по Берше действительно нерепрезентативна для Египта в целом: по стране она должна быть существенно ниже, т.к. Берше - один из самых богатых саркофагами некрополей (саркофагами с СТ, я имею в виду).
По поводу статуса: судя по данным Виллемса, саркофаги с СТ встречаются 1) в номаршьих некрополях (где они могут принадлежать не только номархам, но и их близкому окружению), 2) в столичных некрополях (Фивы, Лишт), где они принадлежат крупным вельможам или царевнам, 3) в некрополях Саккары и Абусира, но не где попало, а в районах, связанных с культом конкретных царских пирамид, и принадлежат они там жрецам, связанным с этими культами.
Вот примерно так, хотя я могла что-то упустить.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 19/09/2009 22:10
да, тут на меня затмение нашло полное. Я решил, что эти самые 5 примеров в твоем ответе - это все, что есть на 1 ПП. Теперь вижу, что это не так: это ты говоришь о ранней фиксации ТС, т.е., по сути, о возможном их появлении еще на исходе СтЦ. Но, что касается 1 ПП: "в Саккаре, например, абсолютное большинство - с конца XI дин." - но не все, как я понимаю, есть они и раньше? "в Среднем Египте они датируются хуже всего, но в целом ситуация примерно такая же" - то есть тоже, большинство от 11 дин., но есть и более ранние? Я повторяю: от пика смутное времени их и не должно, и не может быть много; но принципиально, что они вообще есть, тем более есть, как я понимаю, неединично. О принципиальности балатской находки (это нам без разницы, ТС это или ТП - второе даже лучше выходит, значит, вот оно, одно из первых копирований царского текста в частный памятник!) я уже и не говорю.
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 19/09/2009 23:22

>но не все, как я понимаю, есть они и раньше
> то есть тоже, большинство от 11 дин., но есть и более ранние?


Нет, остальные просто не удается надежно датировать - нет оснований датировать их именно временем до Ментухотепа II (см. Schenkel, W. Frühmittelägyptische Studien.Bonn, 1962, 119-123)
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 19/09/2009 23:38
Так. А формулировалось ли где-нибудь мнение о появлении ТС именно при 11 дин. и, главное, делались ли попытки приложить к этому какие-либо объяснения?
Предшествующее - От Марина Дата 20/09/2009 00:04
Иван, надо четко разделить: что появилось при XI династии - сами тексты или саркофаги с текстами?
Про тексты этого, естественно, никто и никогда не утверждал. А объяснение тому, что в это время появились саркофаги с текстами, как раз и пытается дать Виллемс в обсуждаемой книге, ведь он выдвигает и пытается обосновать предположение, что этот феномен был особенностью номаршьей культуры, порождением определенного узкого социального слоя. 
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 00:24
Еще раз: что значит "номаршей"? Насколько узкого социального слоя? Саркофаги с текстами - по всему Египту доступны только лицам в статусе номархов? Или лицам более низкого статуса, не правителям областей, тоже доступны? Ты не можешь мне, опираясь на имеющуюся у тебя литературу, ответить: кто был самым низшим по социальному статусу из владельцев саркофагов с текстами?
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 20/09/2009 01:16
Саркофаги с текстами принадлежали не только главам регионов, но и членам царской семьи, высоким чинам центральной и региональной (в частности, распорядителям хозяйств - jmj-rA pr) администрации, а также их женам.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 01:33
Саша, спасибо! То есть, как я и думал: они доступны просто всем, достигшим некоего порогового порогового уровня (хотя бы и весьма высокого) по своему статусу resp. материальному положению.
Предшествующее - От Марина Дата 20/09/2009 01:45
Нет, дело не только в статусе и материальном положении. В некрополе Лишта было достаточно вельмож с высоким статусом, однако саркофагов с СТ там на порядок меньше, чем в Берше или Меире.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 01:52
Марина, опять же, это может быть совпадение, но тоже совпадение "против советской власти". В Лиште они в царском некрополе. Тут тебе не Балат - очень может быть, что свободно использовать царские по своему генезису тексты там, где шло, по сути, возрождение традиции царских погребений СтЦ, они не могли.
Предшествующее - От Марина Дата 20/09/2009 02:23
Почему не могли? Саркофагов с текстами там не очень много, но все же они есть. В фиванском некрополе, как отмечено в аннотации, находки СТ и вовсе концентрируются вокруг заупокойного храма Ментухотепа II.
Могли они использовать эти тексты, просто не хотели, или не очень им нужно это было в царском некрополе. Возможно, сама близость к царю была в этом случае более значима, чем фиксация собственных ритуальных текстов. Виллемс и этому феномену пытается дать объяснение, просто я об этом очень сжато пишу в последних пунктах аннотации.

Ладно, пойдем спать, хватит на сегодня :-)
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 03:31
Близость к царю не заменяет собственного физического воскресения. Но не буду тут спекулировать. Скажу лишь, что твое (и Виллемса) замечание, если оно верно, объясняет случай с Лиштом, и возвращает нас к моему тезису чуть выше с поправкой: значит, СТ были доступны всем, достигшим некоего порогового порогового уровня, если в них попросту не отпадала необходимость ввиду погребения в царском некрополе.
Предшествующее От А. И.-Т. Дата 20/09/2009 12:51 Исправлено 20/09/2009 14:04
Просто лиштские саркофаги еще не изданы.
В книге The Egyptian Coffin Texts, Volume 8. Middle Kingdom Copies of Pyramid Texts Дж. П. Аллен использует 21 источник текста из Лишта против 4 у де Бука; он готовит полное издание лиштских саркофагов (Allen J. P. The Funerary Texts from Lisht. New York, forthcoming.), которое все никак не выйдет.
Предшествующее От Марина Дата 20/09/2009 01:47
Ответила выше, см. тут: http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?pid=3773#pid3773
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 20/09/2009 02:41

>Т.е. берется ном со специализацией на пустынных промыслах и, соответственно, в принципе с невысоким процентом элиты по сравнению с его общим населением
>(чтобы в пустыню ходить,большой административный штат не нужен, а богатеть с этого занятия по-настоящему будут и вовсе одни правители и их ближние
>люди – тот самый единственный некрополь!). На его материале делаются выкладки и дальше экстраполируются на весь Египет.


На самом деле, в других некрополях Среднего царства число владельцев саркофагов с текстами тоже не превышает 0,5% от общего числа погребенных.
Например, в Хараге было раскопано 804 погребения Среднего царства (из них 250 в достаточно хорошей сохранности, чтобы определить пол погребенного), при этом было найдено 15 саркофагов и погребальных камер, из которых лишь 2 содержат тексты саркофагов (0,24% от общего числа погребений - если мы берем именно этот показатель).
В Рикке более 200 погребений Среднего царства, 3 саркофага, из них один с текстами саркофагов (в пределах 0,5%).
В Абидосе более 200 погребений (точное число определить невозможно из-за того, что часть исследователей не документировала погребения без инвентаря), 4 саркофага, один с текстами (в пределах 0,5%).
(Число погребений - взято из книги Richards, J. Society and Death in Ancient Egypt: Mortuary Landscapes of the Middle Kingdom. Cambridge, 2005, перечень саркофагов - у Лаппа в Typologie, саркофаги с текстами - в базе данных Юргенса).
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 14:08 Исправлено 20/09/2009 14:46
Саша, хорошо. Я ведь не стану с пеной у рта отстаивать обязательно цифру в 3,6% вместо 0,5%; про то, что статистика сама по себе не так уж принципиальна, я сказал. И, чтобы проиллюстрировать это мое мнение, я бы хотел спросить: есть ли какая-нибудь статистика по находкам Книги мертвых? Какой процент от общего числа погребенных располагал свитками КМ? Очень может быть, что не больший, чем саркофагами с текстами, во всяком случае не на порядки больший. Как тогда быть с данными по египетской погребальной культуре вообще? В принципе сформулировать ту мысль, что мы видим только верхушку айсберга, сугубо элитарную ее часть, а насчет основной массы населения, массовых представлений о загробной жизни ignoramus et ignorabimus? Можно и так, только вряд ли нужно: идея о зазоре между элитарной и народной культурой сформулирована медиевистами на материале Европы, с фильмом "Имя розы" и монастырями и замками, возвышающимися среди копошащихся в полях смердов и не замечающими их. Египетская элита - иная; она непрерывно пополняется народом, по принципиальной своей установке не презирает простолюдинов; ее культура с народной культурой должна находиться в гораздо более прочном взаимодействии. Именно поэтому применительно к той же КМ, кажется, мало у кого есть сомнения, что она отражает всеобщие, а не сугубо элитарные религиозные убеждения (хотя формальный повод усомниться в этом есть наверняка по самой численности свитков). Но если это допущение "работает" в случае с НЦ, тогда и позднее СтЦ - 1 ПП - СЦ должны подчиняться точно той же логике: религиозные перемены, фиксируемые в памятниках элитарных, особенно если эти памятники не выводят нас на совершенно особую, четко отграниченную и непополняемую, категорию внутри элиты, должны с высокой вероятностью предполагаться и для всего общества в целом (во всяком случае, для значительной его части).
Предшествующее - От А. И.-Т. Дата 20/09/2009 14:33
Но если мы считаем, что в Среднем царстве подобные тексты, будучи доступны небольшой части населения в письменной форме, остальным египтянам были частично доступны в устной, почему нельзя допустить что они и в Старом царстве были доступны лицам нецарского происхождения в устной форме?
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 20/09/2009 14:43 Исправлено 20/09/2009 14:46
Если Вы о РТ, то это потому, что они (а) "заострены" адресно на царя и реализуют именно его уникальную загробную судьбу - восхождение к богам; (б) все по той же причине, что мы не видим никаких текстуальных вариаций на них там, где, при предполагаемом Вами широком характере их бытования, этих вариаций следовало бы ожидать обязательно, - в частных гробницах элиты. Вообще-то, что они "были доступны лицам нецарского происхождения в устной форме" не приходится сомневаться: был какой-то круг людей, который эти тексты непосредственно разрабатывал и передавал, у этих людей, в свою очередь, был свой круг общения. Что у царя есть такая личная "барокамера" для воскресения и стоящий рядом с ней личный "лифт на небо", в принципе знать должны были относительно многие; соблазн воспользоваться этими "технологиями" действительно должен был быть; только до краха СтЦ, похоже, к этому не видели особой возможности (разве в такой глуши, как Балат, и то на уровне всего одного речения из двух тысяч), да и в 1 ПП, как Вы мне показали на памятниках, возможность к этому представлялась ограниченной. Качественный скачок, как можно судить опять же по охарактеризованным Вами памятникам, происходит при XI дин.
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы по содержанию сайта / Аннотация на книгу H. Willems, CT et la democratie (просмотров: 95810)
1 2 Предыдущая Следующая