Форум сайта «Египтологический изборник» - зарегистрируйтесь, пожалуйста, если хотите оставлять сообщения
Форум Поиск Справка Правила Регистрация Вход
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы по содержанию сайта / Александр в Карнаке? (просмотров: 41784)
- От Странник Дата 23/07/2008 19:47
Понимаю, что вопрос может быть воспринят как праздный, и заранее приношу свои извинения. Тем не менее, поскольку вопрос вызван информацией, почерпнутой на данном сайте, решился его задать.
Вопрос касается пребывания Александра Великого в Египте и состоит в следующем:
Был ли Александр в Фивах Египетских?

В статях Фивы (Луксор) http://www.egyptology.ru/sites/Thebes.htm
и Карнак http://www.egyptology.ru/sites/Karnak.htm
обнаружил следующие утверждения:
Примечательно, что Александр Македонский, завоевав Египет, посетил не только оракул Амона в оазисе Сива, но и храм Амона в Карнаке, подчеркнув свою связь с главным культовым центром этого бога. По его приказу была проведена реставрация одного из помещений, находившихся за юбилейным залом Тутмоса III: оно было украшено новыми рельефами, созданными на основе древних священных образцов.
В святилище Амона в Луксоре по его приказанию также были проведены восстановительные работы. В глубине храма, перед главным святилищем, на месте древнего зала на четырех колоннах была сооружена новая часовня для барки Амона.
Филипп Арридей выстроил на оси главного храма Амона в Карнаке, в центре сооружения времен царицы Хатшепсут, большую гранитную часовню для барки Амона..

Кроме приведённого выше отрывка нигде не нашёл сведений о посещении Александром Карнака.

Когда я в разные годы был на экскурсиях в Карнакском и Луксорском храмах, в обоих случаях гиды говорили об алтарях Александра Великого в этих храмах.

Насколько я знаю, в Египетском походе Александр находился в Нижнем Египте (Мемфис – провозглашение фараоном, сыном Ра; Сива – посещение оракула, провозглашение сыном Аммона; Александрия – основание города;) ноябрь 332- весна 331 г. до н.э. Им была направлена экспедиция в верховья Нила с целью установить причины разлива реки.

Оговорившись, что я не профессионал и могу ошибаться, предполагаю, что:
1.) Александр в Египетских Фивах не был;
2.) Александр распорядился возвести новые святилища в храмах Аммона в Карнаке и Луксоре
3.) Святилища были возведены после отбытия Александра из Египта.
4.) Святилища были закончены после смерти Александра, в годы правления Филиппа III Арридея.

Буду признателен за комментарии к моим предположениям. Заранее благодарен.
Предшествующее - От Марина Дата 28/07/2008 12:03
Здравствуйте, Владимир.

Простите за задержку с ответом.
Да, Вы правы, Александр действительно в Фивах не был. Это наша ошибка и ее нужно исправить. Спасибо за то, что обратили на нее внимание.
Предшествующее - От Странник Дата 29/07/2008 11:42
Здравствуйте, Марина!

Спасибо за ответ.
Правильно ли я понимаю, что раз Александр на был в Фивах, то и не посещал
Карнакский и Луксорский храмы?
Нельзя ли прокомментировать мои предположения 2-4?

Заранее благодарю.
С уважением, Владимир
Предшествующее - От Марина Дата 29/07/2008 15:58
Да, конечно, Карнакский и Луксорский храмовые комплексы находятся на территории древних Фив и, стало быть, Александр их не посещал.
Прокомментировать Ваши предположения, касающиеся строительной программы Александра в Фивах, я с ходу не готова. Подождите, пожалуйста, несколько дней: я попрошу об этом Ивана Ладынина, когда он вернется в Москву.
Предшествующее - От Странник Дата 29/07/2008 17:21
Спасибо, Марина.
Нет проблем, конечно, подожду потребное время.
Буду благодарен за информацию, мне это действительно интересно.
С уважением, Владимир
Я также считаю, что лучше Ивана Ладынина вряд ли кто-нибудь сможет ответить на ваш, Владимир, вопрос. От себя хочу лишь заметить, что у Курция Руфа (но только у него) имеются сведения о том, что Александр из Мемфиса отправился по Нилу во внутриние области Египта, где занимался обустройством управления страны - Curt. IV, VII, 5.
С уважением. Андрей.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 02/08/2008 16:30 Исправлено 02/08/2008 19:05
Спасибо всем за такое суждение о моей компетентности; постараюсь не разочаровать! :-) Итак, хронология пребывания Александра в Египте, по-моему, должна была быть примерно такой: где-то в середине ноября 332 г. до н.э. (возможно, около египетского Нового года - 16 ноября, - что было бы логично в инаугурационных целях) он вступил в Пелусий; далее, через номы Дельты должен был дойти до Мемфиса; около рубежа 332 и 331 гг. отправился на север и, скорее всего, 20 января 331 г. до н.э., заложил Александрию; где-то на конец января - начало февраля 331 г. должно приходиться его провозглашение сыном бога в храме оазиса Сива (храм Амона-Ра - "Зевса-Аммона"); далее он вернулся в Мемфис и некоторое время должен был заниматься, в общем-то, пропагандой этого важнейшего идеологического акта "на греческую  аудиторию" (египтяне и так считали каждого фараона - а Александр был, несомненно, провозглашен им еще в конце 332 г. в Мемфисе - сыном бога, а на тех, кто его фараоном не считал, эпизод в оазисе Сива едва ли произвел бы впечатление). Покинул Египет он, согласно Арриану, с началом весны - вероятно, где-то в середине марта.

Честно говоря, несмотря на то, что поездка в Фивы у него много времени не заняла бы, я не вижу для нее в этой последовательности событий особого места, да и целесообразности. Нужно иметь в виду, что Александр был заинтересован не столько в пропагандистском оформлении его власти перед египтянами, сколько в трансляции представления о нем как о сыне бога на греков: такая поездка этому никак особо не помогла бы. Едва ли могло им двигать и любопытство: не так уж хорошо греки знали Фивы, известные им places of interest были сосредоточены в основном в Дельте и в том же Мемфисе. Что касается фрагмента Курция, о котором сказал Андрей Зелинский, вот что он на самом деле собой представляет:

(4) Iamque haud procul Memphi erat: in cuius praesidio Mazaces, praetor Darei, relictus ad Cercasoronº amne superato octingenta talenta Alexandro omnemque regiam supellectilem tradidit. (5) A Memphi eodem flumine vectus ad interiora Aegypti penetrat conpositisque rebus ita, ut nihil ex patrio Aegyptiorum more mutaret, adire Iovis Hammonis oraculum statuit. (Curt. IV. 7. 4-5)

Перевод В.С. Соколова и А.Ч. Козаржевского, который, скорее всего, и знает Андрей: "Он уже был недалеко от Мемфиса, для защиты которого был оставлен претор Дария Мазак; он переправился через реку Орон и передал Александру 800 талантов и все царское имущество. От Мемфиса по той же реке царь проникает во внутренние области Египта и, организовав все управление так, чтобы ни в чем не нарушать отеческих обычаев египтян, решил отправиться к оракулу Юпитера-Аммона".

Уточнение, которого настоятельно требует этот перевод (в полном соответствии с неоднократно и вполне публично декларировавшимся равнодушием одного из его авторов - А.Ч. Козаржевского - к культуре и реалиям античности) - относительно "реки Орон". Нет ни в тексте, ни в природе и исторической реальности такой реки. Есть известный античным авторам под названием Керкасорос (Herod. II. 15, 17, 97; Strab. XVII. 806; Pomp. Mela I. 51; etc) пункт в Летопольском (2 н.-е.) номе, вблизи разделения Нила на два главных - Канопское и Пелусийское - русла. В тексте говорится, что пресловутый Мазак около Керкасороса (ad Cercasoronº; пометки в этом написании - служебные знаки, соответствующие разметке сохранности текста в рукописях; насколько я понимаю, выделенные курсивом слова ad Cercas- здесь восстанавливаются или присутствуют лишь в одной рукописи) перешел реку ("amne superato" - Abl. abs.), т.е. Нил, как раз выше его ветвления на рукава, навстречу Александру (двигавшемуся от Пелусия по восточным номам Дельты, при том что сам Мазак до этого был в Мемфисе, т.е. переправился он с западного берега на восточный, некоторым образом точно повторив переправу Синухета :-) ) Арриан говорит (III. 1. 4-5), что Александр "из Мемфиса поплыл по реке к морю" (ek de Memphios kateplei kata ton potamon os epi thalassas) и приплыл к Канопу, а затем, "проплыл кругом залива Мариа и вышел там, где сейчас находится Александрия". Я абсолютно уверен, что "a Memphi eodem flumine vectus" у Курция и "ek de Memphios kateplei kata ton potamon" у Арриана восходят к одному и тому же прототипу, скорее всего к Клитарху Александрийскому (насколько я помню по своему диссеру, мне попадались и другие такие параллели). Таким образом "ad interiora Aegypti penetrat" относится к следованию Александра не по Верхнему, а по Нижнему Египту - по номам, лежащим на Канопском русле Нила, по которому он и плыл. Естественно, Фивы тут ни при чем.

Строительство времени Александра и Филиппа Арридея в Фивах велось, несомненно, при активном участии македонских властей Египта и их местных советников (в плане выбора объектов этого строительства и соответствующей идеологической программы), но, конечно, без прямого участия этих монархов (их и в Египте в это время не было, а Арридей, по своей марионеточности, никакой роли в этом не мог бы играть заведомо).

Прилагаю также кое-какие свои работы, имеющие отношение к делу:

Ладынин И.А. Вступление Александра Македонского в Египет в конце 332 г. до н. э. в сведениях “традиции Птолемея” // Древний Восток и античный мир: Сборник научных трудов кафедры истории древнего мира исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. М., 1999. Вып. 2. С. 12-24.

Ладынин И.А. Строительная программа Аргеадов в Египте в контексте храмового строительства XXIX-XXX династий // Петербургские египтологические чтения – 2006. Материалы научной конференции. СПб., 2007 (Труды Государственного Эрмитажа, XXXV). С. 86-100.

Предшествующее - От Зелинский Андрей Леонидович Дата 02/08/2008 21:37 Исправлено 02/08/2008 22:59
Добрый день, Иван. Я совершенно с тобой согласен, что храмовое строительство Аргеадов в Египте велось без, так сказать, прямого вмешательства этих фараонов. Тем более, что ты в этом вопросе Большую Собаку съел. Однако, по частным вопросам твоего поста у меня есть несколько реплик.
1. Почему-то, ты не прокомментировал факт наличия альтернативной даты основания Александрии - 7 апреля 331 года - см. Welles C.B. The Discovery of Sarapis and the Foundation of Alexandria // Historia. - V. 11 (1962). - p. 184; Bagnal R.S. The Date of the Foundation of Alexandria // AJAH. - V. 4 (1979). - P. 46-49; Hoelbl G. A History of the Ptolemaic Empire: Transl. from germ. - London, New-York, 2001. - p. 10; ср. Huss W. Aegypten in hellenistischer Zeit: 332-30 v.Chr. - Muenchen, 2001. - S. 63-64.
2. Все-таки, довольно странно, что грек Клитарх (прошу прощения за путаницу - сам побежал исправлять), чей опус, действительно, широко использовал Курций Руф и которого недолюбливал Арриан, обозначил путь Александра от Мемфиса к Средиземному морю как путешествие во внутренние области страны.
3. По моему мнению, Арридей, все-таки посетил Египет в обозе Пердикки в 320 году (Arr. Hist. Suc. (FGH, 156, Fr. 28-31); ср. Plut. Alex. 77), хотя, конечно, вопросами храмостроительства лично вряд ли занимался.
4. Огромное спасибо за выложенные публикации. Побольше бы!!!

   
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 02/08/2008 22:19 Исправлено 02/08/2008 22:23
Приветствую, Андрей!

(1) Я сейчас выложу главу из своей диссертации (Александр Македонский и Египет: Проблемы греко-египетского взаимодействия в эпоху генезиса эллинизма.  М., МГУ, 1998), в которой по поводу даты основания Александрии я отписался довольно подробно, с учетом и мнения Уэллеса - кстати, большого фантазера! Кое-какие свои "диссертационные" мнения я теперь откорректировал (в частности, у меня тогда было мнение о гораздо большей направленности пропаганды Александра собственно на египтян, чем это мне кажется реальным сейчас), но фактография и анализ источников, которые я тогда провел, в общем, по-моему, still stand strong.

(2) Не Филарх, а Клитарх, на мой взгляд, - автор произведения об Александре, появившегося в начале III в. до н.э. Так он про interiora Aegypti, скорее всего, ничего не писал  - у Арриана никакого аналога этого выражения нет. Думаю, это выражение (не слишком адекватное) уже самого Курция, для которого это была не самая важная деталь.

(3) Арридея, кажется, Пердикка и правда с собой потащил - только, по-моему, это и на посещение не тянет. Армия Пердикки же в страну войти фактически не смогла.

(4) Спасибо за добрые слова, всегда рад поделиться!

Файл: ГЛАВА2.DOC (240.0k)
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 02/08/2008 22:38
Посмотрел текст своего диссера и увидел, что возводил в нем параллели в описании пути Александра по Египту у Курция и Арриана не к Клитарху, а к Каллисфену. Кстати, именно это "диссертационное мнение" стоит откорректировать: у Каллисфена, писавшего для греков всей империи Александра, в общем, не было оснований особенно подробно отслеживать египетские детали (о том, какое место в его труде занял Египет, мы судить, по сути, не можем; вот оазис Сива - с разъяснением, что это святилище не просто египетского бога, а бога, тождественного греческому Зевсу - был для Каллисфена эпизодом центральным). Клитарх же - александриец, причем подданный государей Египта Птолемеев, всячески подчеркивавших собственную преемственность от Александра: для него все египетские детали были очень важны.
Предшествующее - От Зелинский Андрей Леонидович Дата 02/08/2008 23:20 Исправлено 04/08/2008 19:11
Спасибо за поправку о Клитархе, это я случайно брякнул Потом - за голову схватился. Главу твоей диссертации (а почему - только одну) сейчас гляну. Но исходя из твоего постскриптума можно судить, что Клитарх, все-таки, о поездке Александра во внутренние районы Египта мог и написать? Или я неправильно понял? Да и у Арриана, на мой взгляд есть проход, свидетельствующий, что Александр неплохо постиг географию страны. Ведь неслучайно он сослал хиосских приверженцев Дария не куда-нибудь, а аж на Элефантину - Arr. Anab. III, II, 7.
С визитом же в Египет Арридея, по-моему, тоже все не так просто. Пришел он, конечно с Пердиккой, но после смерти последнего, со всеми почестями был принят сатрапом Птолемеем. Таким образом, визит царя )или царей) в страну можно считать формально состоявшимся.
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 02/08/2008 23:49 Исправлено 02/08/2008 23:52
Нет, Андрей, нельзя из моего постскриптума понять, что про interiora Aegypti написал Клитарх. На мой взгляд, это Курций: повторяю, будь это Клитарх (или во всяком случае общий, кем бы он ни был, прототип данного фрагмента Курция и Арриана) с высокой вероятностью какое-то аналогичное выражение было бы и у Арриана, а его там нет. По поводу Пердикки и Арридея: лагерь Пердикки, где были оба царя - и Арридей с супругой Эвридикой, и сын Роксаны - во время неудачного вторжения 320 (раньше считали, что 321) года находился под Пелусием. Проблема состояла в том, что Пердикке никак не удавалось перейти через нильский рукав и подойти к крепости; собственно, после того как он при этом утопил  и скормил крокодилам около 2000 своих людей, в том числе командиров, его прирезали. После этого в лагерь Пердикки вошел Птолемей и оказал почести царям. В пределы Египта они при этом не вступали. Все нужные ссылки на источники должны быть и у Дройзена во 2-м томе, и у Шофмана в "Распаде империи Александра Македонского", и, более стяженно, у Хёльбля. При этом я хочу обратить внимание, что и для самих египтян, и даже для греков разница между прилегающими, пусть очень близко, к Египту территориями и собственно Египтом была большая и принципиальная: достаточно вспомнить, что частью Египта ни теми, ни другими не считалась Александрия. Так что о визите Арридея в Египет говорить тоже не приходится. По поводу знания Александром географии Египта - видит бог, ему не надо было изучать ее на личном опыте! О том, что есть такое место, куда, с точки зрения и греков и персов Макар телят не гонял, как Элефантина, было известно давно, достаточно было посмотреть того же Геродота.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 02/08/2008 23:59

>>довольно странно, что грек Клитарх... обозначил путь Александра от Мемфиса к Средиземному морю как путешествие во внутренние области страны.


Да, кстати, Андрей, а чего же в этом странного? Как, интересно, по-другому обозначить номы западноцентральной Дельты, лежащие по Канопскому руслу? Они, знаешь ли, куда "внутреннее", чем номы Верхнего Египта: те все граничат с неорошаемой пустыней, уже не считавшейся Египтом, а в Дельте номы, лежащие к востоку от Канопского русла, окружены только собственно египетской территорией. Но, повторяю, interiora Aegypti - это, на мой взгляд, Курций, а не Клитарх. Что касается Арриана и нелюбимых им Клитарха и Каллисфена: Арриан их, несомненно, знал и использовал, только не ссылался на них напрямую. Применительно к Каллисфену я это показал и в диссертации и в моей статье о культе Александра, которую я выложил, на примере описания путешествия Александра к оазису Аммона.
Иван, говоря о номах, расположенных к востоку от Канопского рукава, как о внутренних областях - ты рассуждаешь как египтянин. Клитарх же, на мой взгляд, под внутренними областями мог подразумевать именно Верхний Египет, менее известный грекам, и более отдаленный от средиземноморского ареала, нежели дельта Нила с ее Пелусием, Мемфисом, Навкратисом (Канопский рукав) и, наконец, Александрией.
Упоминая о географических познаниях Александра, я, отчасти, и имел в виду знакомство последнего с трудом Герадота. Гипотетически возможно, что это знакомство могло бы подтолкнуть Александра к путешевствию в глубь Египта.
На мой взгляд, все-таки можно считать, что Филипп Арридей и Александр Александрович формально побывали в Египте. Пердикка дотопал вдоль восточного берега Пелусийского рукава аж до Мемфиса, где в конце концов погиб. Но его лагерь, где пребывали цари и куда в последствии переправился Птолемей, находился на земле, орошаемой Нилом. Насколько же я понимаю, вся земля, орошаемая Нилом и находящаяся между первым порогом и Средиземным морем, считается Египтом.
Прежде, чем попытаться дать ответ на счет возможных параллелей, встречающихся у античных авторов, я хочу дочитать главу твоей диссертации.
N.B. Еще раз подчеркиваю: я не утверждаю, что Александр побывал в Фивах. Я просто хочу показать, возможность подобной интерпретации соответственного прохода из Курция. В конце концов, царь мог доплыть до какого-нибудь Гераклеополя и вернуться к морю.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 03/08/2008 15:15 Исправлено 04/08/2008 13:17
Андрей, еще раз:

(1) Я уже говорил: "interiora Aegypti" - не Клитарх, это явно словоупотребление Курция. Словам Курция "A Memphi eodem flumine vectus ad interiora Aegypti penetrat" есть полная смысловая и в значительной степени текстуальная параллель у Арриана "ek de Memphios kateplei kata ton potamon", параллель, на мой взгляд, такого уровня корреляции, что возведение этих фрагментов к одному прототипу напрашивается. Свои резоны, почему этим прототипом может быть, скорее всего, Клитарх, я назвал; но мы спорим не об этом, а о том, где надо искать эти самые interiora Aegypti в словоупотреблении Курция. Сообщение Арриана таково, что двойного толкования не допускает: маршрут Александра идет от Мемфиса по Канопскому руслу к Мареотиде. У Курция, как я уже сказал, мы имеем на редкость полную параллель с этим сообщением Арриана, так что речь идет о совершенно том же самом пути Александра; стало быть, "interiora Aegypti", хотим мы этого или нет, в данном случае может означать только номы Дельты.

(2) "Рассуждаю как египтянин" - да, конечно, но не только как египтянин, но и как грек того времени. В IV в. до н.э. Арабской Республики Египет не было, и границы Египта определялись конфигурацией Нильской долины - и для египтян, и для греков: пустыни и оазисы современной АРЕ - и для тех и других не Египет, тот же самый оазис Аммона с точки зрения греков не в Египте расположен, а в Ливии. Почему на территории Верхнего Египта, со средней шириной долины в 25-30 км., выделять "внутренние" и "окраинные" районы труднее и менее логично, чем в Дельте, я уже объяснил; я, впрочем, не настаиваю, что теоретически Курций в каком-нибудь ином случае, беседуя с приятелем, например, не мог сказать "interiora Aegypti" о какой-нибудь части Верхнего Египта (о том, что в интересующем нас контексте это строго Нижний Египет, см. п. 1). А вот ты мне объясни, пожалуйста, по какой это логике "interiora Aegypti" - это обязательно малоизвестные грекам и отдаленные от Средиземноморья области? Почему тогда так и не сказать "дальние области Египта" (уж не буду изощряться и придумывать, как это было бы по-латыни)? Кстати, не преувеличивай известность грекам внутренних областей Дельты: сплошь и рядом они представляли собой такое захолустье, что и Фивы в IV в. грекам были бы известны лучше.

(3) Мемфис ни на каком не на Пелусийском русле Нила стоит, а просто на Ниле, на западном берегу, причем южнее Дельты, там, где Нил на рукава еще не делится. А ты мне скажи, пожалуйста, в каких источниках конкретно говорится о том, что Пердикка с войском и царями "дотопал" до Мемфиса? Повторяю, его проблема в том и состояла, что он не то что до Мемфиса - до Пелусия дотопать не мог, не мог переправиться через русло, которое отделяло его лагерь от Пелусия. То есть топтался он со своим войском на самой границе Восточной Дельты, не проникнув внутрь нее практически ни на метр, тем более не войдя ни в один египетский город. Сейчас область около Пелусия к востоку от него - да, это АРЕ, сейчас и Синай - АРЕ. Но ни для египтян, ни для греков IV в. до н.э. она Египтом не была: не считается же в наше время туннель под Па-де-Кале уже Англией!

(4) Исходя из п. 1 такая возможность "интерпретации соответственного прохода из Курция", о какой ты говоришь, исключается, поскольку это сообщение должно рассматриваться в жесткой параллели с сообщением Арриана. Это не значит, что, безотносительно к сообщению Курция, Александр в самом деле не "мог доплыть до какого-нибудь Гераклеополя и вернуться к морю"; категорически, на все 100% я такой возможности исключать, конечно, не стану. Но, во-первых, по-моему, в таком смысле нельзя понять просто ни одно сообщение источников о пребывании Александра в Египте. Во-вторых, я искренне не понимаю, зачем Александру такое путешествие было бы нужно. В 331 г. в Иране и Месопотамии находился, мягко выражаясь, далеко не добитый Дарий III, собиравший войска, со строгой чисто военной точки зрения исход войны был еще неочевиден, от компромисса с Дарием Александр уже отказался после Исса, так что предстояла ему решающая схватка и в этих условиях у него лишнего дня не было в буквальном смысле слова. Все, что он делал в Египте, ни в какой мере не любопытством не определялось, а чисто прагматическими - военно-политическим и пиаровскими - соображениями. Прагматическими настолько, что Птолемей, а потом вслед за ним и Арриан сказать прямо, чего он потащился в оазис Аммона (чтобы провозгласить себя сыном бога - причем перед греками и македонянами, с целью обосновать право на абсолютную власть над ними!), элементарно стеснялись. В этой ситуации ему было не до туров по Египту, даже не очень долгих, при всем желании - и еще большой вопрос, в какой мере у него такое желание вообще было! В моем понимании Александру романтические порывы и жадное любопытство были несвойственны: он был убежденным в своей исключительности (скорее всего, действительно уверенным в своем рождении от бога - при его омерзении к собственному отцу это было психологически оправданно 100%-но) и в связи с этим поставившим себе очень большую (причем важную не для греческого мира, не для Македонии, а для него лично) задачу прагматиком, который рвался к ее осуществлению целеустремленно, практически не отвлекаясь ни в действиях, ни в эмоциях ни на что другое, обдумывая свои средства тщательно, но, как правило, с точки зрения их целесообразности, а не моральности. Это своего рода Гитлер без свойственных тому истерик, безграмотно-пустого фантазерства, иррациональных заскоков и шизы в чистом виде. Совершенно точной параллелью, как ни смешно, тут будет нелюбопытство Гитлера к посещению оккупированных чужих столиц: тот, как известно, не для протокольных целей только один раз за войну выбрался в июне 1940-го на денек в Париж - и то с концептом, чтобы прикинуть, как, при желании, он мог бы его сровнять с землей, и помечтать, как он в Берлине будет строить Grosse Halle в 10 раз выше, чем Эйфелева башня. Так, повторяю, у Александра и таких мотивов, чтобы отвлечься от своей задачи на осмотр чужих достопримечательностей, не было: нормальный он был. Тараниться куда-нибудь в Гераклеополь ему, по его субъективным мотивам, на мой взгляд, было незачем совершенно.

Впрочем, тут я уже несколько увлекся... :-)
Добрый день, Иван.
Прежде всего, две ремарки.
1. Ни о какой АРЕ я и не помышлял (чур меня, чур). Наоборот, я говорил о Египте, как исключительно о земле, орошаемой Нилом в его течении между первым порогом и Средиземным морем.
2. Опять же, я не говорил, что Мемфис находиться на пелусийском рукаве. Я только сказал, что Пердикка шел вдоль восточного берега этого рукава, пока не добрел до Мемфиса. Возможно, здесь мне следовало бы конкретизироваться и сказать, что он дошел до основного течения Нила и, попытался форсировать реку примерно, напротив Мемфиса.
Раз уж речь снова зашла о Пердикке, постараюсь ответить на твой выпад по-поводу источников. О продвижении Пердикки к Мемфису говорит Полиен (IV, XIX) слегка упараллеленный Фронтином (IV, VII, 20). В свою очередьь, Страбон (XVII, I, 8) рассказывает, что Птолемей блокировал силы Пердикки на пустынном острове посреди Нила. По-моему, подобного острова в виду Пелусия (где, действительно, осенью 306 года протоптался Антигон Монофтальм) не наблюдалось. Кроме того, в жизнеописании Евмена, Плутарх четко говорит о гибели Пердикки в Египте (Eum. 8). Сопоставление всего этого дела с Диодором имеется, например, у Хусса (S. 113-114).
Дочитал главу твоей диссертации. Насчет даты основания Александрии - очень убедительно, особенно, в виду Дионисий. В этой же главе обнаружил одну из причин, по которым Александру не было резона особенно спешить вниз, к  Оракулу Аммона. Насколько я понял, во время первого пребывания в Мемфисе, Александр инспирировал свое провозглашение сыном Зевса малоазийскими оракулами. Так вот, чтобы дать этим красавцам запас времени, чтобы они чинно-благородно успели подвезти свои радостные вести именно после посещения Александром оракула Аммона, царь, в виде отмазки (кстати, твоя теория о постоянных отмазках Александра в связи с подготовкой посещения оракула Аммона - очень интересна), мог слегка подняться в верх по Нилу, якобы чтобы отметиться в верхнем Египте, да успокоить местную элиту, в плане декларативного сохранения общественно-политических устоев египтян. Дав же малоазийским грекам временную фору, он с чистой совестью мог: ...cum his quos ducere secum statuerat, secundo amne descendit ad Mareotin paludem - Curt. IV, VII, 9 (тоже, чем не параллель проходу из Арриана. К тому же, в этом случае, Курций как и Арриан, хотя и без подробностей) упоминает о наличии при Александре сопровождения).
Вторая же причина, требующая задержки Александра в Египте, связана с подготовкой к неизбежному столкновению с Дарием. Перед самым походом в Египет, Царь послал некоего Аминту в македонию за пополнениями (Curt. IV, VI, 31), без которого, совершенно обоснованно, не хотел соваться вглубь Азии. Подоспело же оно только ко времени второго пребывания Александра в Мемфисе (Arr. III, V, 1. Кстати, небезинтересно, что Александр просил македонян, а Антипатр прислал ему греков и фракийцев. Уж не с того ли момента возникла некоторая напряженность в отношениях между царем и его наместником). И если до этого момента, Александр мог и должен был оставаться в Египте, то после прибытия подкреплений ни на какие внутренние (снова - interiora) районы Египта, а, тем более - на Эфиопию, времени уже не было (Curt. IV, VIII, 3-4).
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 04/08/2008 20:01 Исправлено 04/08/2008 23:17
Да, должен признать большую ошибку: лагерь Пердикки был на другом берегу Нила напротив Мемфиса, а переправлялся через проток на остров посреди реки и там и потопил народ. Принципиально тут указание Diod. XVIII. 34. 6, в котором точно не приходится сомневаться. Ну что ж, побывали, значит, ребята в Египте!

По поводу провозглашения Александра сыном бога малоазиатскими оракулами: честно говоря, ни минуты не сомневаюсь, что сама идея пропиарить этот акт из Египта через оазис Сива на греческую ойкумену возникла у Александра еще до вступления в пределы этой страны, как только стало ясно, что ее оккупация реальна. Тут нужно обратить внимания не только на малоазиатские посольства, но и на агоны, которые Александр устроил в Мемфисе (Arr. III. 1.4): у него была специальная команда знаменитых актеров, привлекавших публику именно туда, где он собирался, так сказать, толкнуть очередную "фултонскую речь" (см.: Ладынин И.А. Прижизненный царский культ Александра Великого: К проблеме соотношения египетских и греческих компонентов // Древний Восток: Общность и своеобразие культурных традиций. Сб. ст. М., 2001. С. 200-225 - сейчас выложу! - с. 212-213, nota bene ссылку 46). Все это он должен был начать готовить (в том числе рассылать соответствующие пожелания малоазиатским оракулам) даже не в Мемфисе, а минимум с самого начала пребывания в Египте, если вообще не загодя. Учитывая, что вступил он в страну в начале, от силы в середине ноября, а посольства в Мемфис прибыли только после путешествия в оазис, где-то в конце февраля, ему вовсе не надо было добавлять несколько лишних дней на организацию всего этого: 3,5 месяцев минимум прекрасно хватило бы на все, что для этого было бы нужно, и лишние несколько дней предполагаемого путешествия в Верхний Египет погоды бы, конечно, не сделали.

"cum his quos ducere secum statuerat, secundo amne descendit ad Mareotin paludem - Curt. IV, VII, 9" - да, в общем, параллель Аррианову "elthon de es Kanobon kai kata ten limnen ten Marian peripleusas apobainei" (III. 1. 5), параллель совершенно того порядка, как та, что я приводил в связи с interiora Aegypti. Только причем здесь Верхний Египет? Путь из Канопа к Мареотиде - это все то же плавание по западноцентральной Дельте, Верхний Египет здесь рядом не лежал. Тут, естественно, речь идет о продвижении Александра из Мемфиса через Дельту к месту основания Александрии, откуда по побережью и через пустыню он пошел в Сиву.

Насчет инспирации малоазийского резонанса, Александр, в принципе, мог позаботиться еще перед походом в Египет, а мог и в Мемфисе сразу после интронизации, когда впервые устроил там агоны. В последнем случае у него было бы более четкое представление о необходимом времени, чтобы соотнести визит в оракул Аммона к возвращению малоазийских греков. Но это доказать, фактически, нереально. Хотя сам факт загодя продуманного пиара, на мой взгляд, сомнений не вызывает.
В случае же со злополучными внутренними областями Египта меня, все-таки, смущает тот факт, что понятие "interiora" курций употребляет и в применении к областям, куда Александр направился сразу после первого посещения Мемфиса и к областям, которые он, якобы, хотел посетить, находясь в Мемфисе во второй раз. В случае же предполагаемой парралели к Арриану (Curt. IV, VII, 9), когда речь недвусмысленно идет о путешествии к морю, этот термин курцием не употребляется.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 05/08/2008 03:08 Исправлено 05/08/2008 15:32

>>и к областям, которые он, якобы, хотел посетить, находясь в Мемфисе во второй раз.


Это о Curt. IV. 8. 3, как я понимаю. Есть такое: (3) Cupido haud iniusta quidem, ceterum intempestiva incesserat, non interiora modo Aegypti, sem Aethiopiam invisere: Memnonis Tithonique celebrata regia cognoscendae vetustatis avidum trahebat paene extra terminos solis. (4) Sed imminens bellum, cuius multo maior supererat moles, otiosae peregrinationi tempora exemerat. Перевод: "3. Им овладела естественная, но несвоевременная страсть проникнуть не только в глубь Египта, но посетить и Эфиопию. Желание увидеть прославленный древностью дворец Мемнона и Тифона увлекало его чуть ли не за пределы солнца. 4. Но предстоящая война, не законченная еще в большей своей части, не давала времени для досужего странствования." Честно говоря, не очень верю я в эту "страсть" - Курций вообще Александра романтизирует порой, - а вот объяснение, почему удовлетворение этой страсти было в любом случае невозможно объективно, в точности то, о котором я говорил: из-за войны не было времени. Да, interiora Aegypti опять есть; но этом случае Курций путешествие Александра в interiora Aegypti, под которыми здесь имеется в виду и правда Верхний Египет, отрицает. Во фрагменте же предшествующем - Curt. IV. 7. 4-5, 9 - мы имеем следующее: Курций говорит о плавании Александра из Мемфиса по реке в interiora Aegypti; констатирует, что оттуда он должен был отправиться к Юпитеру-Аммону; говорит, что Александр спустился по реке до Мареотиды. Обозначай здесь interiora Aegypti какую-то часть Верхнего Египта, это путешествие выглядело бы так: Александр поднялся из Мемфиса вверх по Нилу до какого-то неизвестного пункта, затем резко повернул в обратную сторону и, видимо, даже не останавливаясь снова в Мемфисе, спустился в Дельту, откуда и мог поплыть уже к Мареотиде. Такой маршрут выглядит довольно странным метанием. Причем нельзя не учитывать и уже упоминавшуюся мной жесткую (потому что очень видную текстуально, просто по подбору слов) параллель между этими фрагментами Курция и чуть более пространным и конкретным рассказом Арриана. Тот рассказ применительно к тому же самому пути Александра рисует совершенно однозначный маршрут: Мемфис - Канопское русло - Мареотида. В таком случае ничем, кроме западноцентральной Дельты, interiora Aegypti здесь быть не могут. По факту получаем следующее: один раз это выражение употребляется Курцием применительно к областям, которые явно не Верхний Египеет, а Дельта; другой раз оно употребляется действительно применительно к Верхнему Египту, но в контексте отрицания путешествия туда Александра. Что получаем в качестве вывода? :-)

По поводу того, что Курций не употребляет выражение interiora Aegypti в IV. 7. 9, - так и не должен употреблять просто по географическому смыслу того, о чем говорит! Конкретно здесь речь не о внутренних номах Дельты, а о выходе из Канопского русла к району Мареотиды, к области, которая уже и не Египет вовсе, - какие же здесь-то interiora?
В принципе, такое построение можно принять, если знать наверняка, что оба вышеприведенных прохода из Курция о плавании Александра по Нилу (Curt. IV, VII, 5; 9) - тождественны и, соответственно, являются параллельными Arr. III, I, 4-5. Опять же, непонятно, на кой нужно было Александру соваться в центрально-западные номы, которые, по твоему справедливому замечанию, были настоящим захолустьем. Какие-такие порядки он там собирался на скорую руку устанавливать. Да и Арриан о подобных мероприятиях не упоминает.
Кстати, об устройстве Александром управления Египтом. В твоей Диссертации есть очень интересный момент о персидском происхождении долоасписа (никогда об этом не задумывался). Собственно, по звучанию имя, действительно, похоже на иранское. Единственным более-менее логичным объяснением этого шага Александра на мой взгляд может быть то обстоятельство, что для противоборствующих группировок нижнеегипетской элиты, кандидатура перса (возможно, отчасти египтизированного), в качестве царского наместника нижнего Египта, как это не парадоксально, представлялась единственным приемлемым компромиссом. Что и учел Александр.
Буду тебе очень благодарен, если ты прокомментируешь этот эпизод, связанный с прибыванием Александра в Египте. Конечно, если у тебя будет на это время и желание.
Предшествующее - От Ptolemaeus Satrapes Дата 06/08/2008 12:33 Исправлено 06/08/2008 12:50

>>на кой нужно было Александру соваться в центрально-западные номы, которые, по твоему справедливому замечанию, были настоящим захолустьем.


Ты знаешь способ выйти из Канопского русла к Мареотиде, минуя эти области? Я - нет. Естественно, специально посещать эти номы Александр не стремился. Что касается фрагментов Curt. IV. 7. 5 и Curt. IV. 7. 9 - что значит "тождественны"? В том смысле, что это в принципе разные фразы - не тождественны, конечно. Относятся же, на мой взгляд, практически бесспорно, к пути Александра через Дельту к Мареотиде. И очень важный аргумент в пользу этого - именно что параллельность обоих этих фрагментов также двум разным фразам у Арриана, которые к пути по Дельте относятся заведомо. Параллельность, доказываемая, на мой взгляд, железно, текстуальным совпадением: a Memphi eodem flumine vectus - ek de Memphios kateplei kata ton potamon; descendit ad Mareotin paludem - kata ten limnen ten Marian peripleusas apobainei. Случайных совпадений такого рода не бывает; напомню, что эти совпадения я объясняю использованием и Курцием и Аррианом Клитарха.

Насчет Долоаспа - не знаю, насколько тут дело в необходимости погасить борьбу между группировками. Может быть - но это опять же недоказуемо. В принципе, понятно, что именно Дельту - крепости, выход в Средиземное море - Александр отдавать в управление египтянам по-любому не стал бы. Тут только нужно учесть, что реальная - военная - власть в любом случае была у обоих этих формальных наместников изъята с самого начала, и Долоасп и Петисий оба были скорее декоративными фигурами, показывающими, что в принципе не все официальные посты в новом Египте Александра отданы грекам и македонянам. Кстати, персидское происхождение Долоаспа - это не моя вовсе идея, а Г.Бенгтсона. 
Спасибо. Я понимаю, что про Долоаспа придумал Бенгтсон. Просто я впервые встретил эту идею в твоем диссере и хотел узнать твое мнение по данному поводу.
P.S. Прости. Забыл поблагодарить за статью. Большое спасибо. Еще несколько подобных дискуссий, и я, наконец-то, смогу ознакомиться со всеми твоими работами.
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 05/08/2008 03:08
Не за что!
Предшествующее - От Странник Дата 04/08/2008 16:49
Большое спасибо уважаемым господам, и в первую очередь г-ну И.Ладынину, за исчерпывающие разъяснения.
Отдельное спасибо уважаемому И.Ладынину за приложенные работы, прочту  с интересом.
К сожалению, профану бывает сложно разобраться в специальных вопросах, сложно найти информацию. Ещё раз спасибо вам.

С уважением, Владимир
Предшествующее От Ptolemaeus Satrapes Дата 04/08/2008 20:03
рад был быть полезен!
Предыдущее Следующее Вверх Тема Дискуссии / Вопросы по содержанию сайта / Александр в Карнаке? (просмотров: 41784)